Ewolucja czy Kreacja?

[wróć]

Odpowiedz pierwsza

Odpowiedź druga

Odpowiedź trzecia

Odpowiedz czwarta

Odpowiedź piąta

Odpowiedź szósta

Odpowiedz siódma

Ewolucja - krytyka postów

Ewolucja - model proponowany

Tym razem chciałbym zaproponować Czytelnikowi dyskusję, którą częściowo prowadziłem przy wsparciu kolegi - J. B. z polskim kreacjonistami z PTK (nazwisk nie wymienię ze względu na dobro ich danych osobowych). To zresztą kto z kim jest nieistotne. Ważne, która ze stron przekonała Ciebie.

Niestety nie zachowały się oryginalne odpowiedzi kierowane do nas od kreacjonistow. Przepraszam, nie jest to celowy zabieg mający na celu wykorzystanie słabości zdań wyrwanych z kontekstu, ale życie, po prostu życie w którym nie wszystko jest doskonałe, co odnosi się również do prezentowanych tutaj materiałów. Zaznaczam, że nie zmieniłem treści ani formy tekstów własnych czy pisanych przez oponentów, co mam nadzieję ułatwi wgląd w dynamikę dyskusji i błędy, jakie obie strony popełniały w jej trakcie. W każdym razie z mojej strony mogę powiedzieć, że zabawa była przednia. Na końcu znajdują się podsumowania i przemyślenia własne.

Odpowiedz pierwsza

>>:ktory trwal milniony lat, lub mogl wypowiedziec slowa i

>>powolac swiat do

>>:istnienie w natychmiast.  Wielu ludzi ma problemy z

>>zaakceptowaniem tej

>>:wersji. Jednakze wiekszosc ludzi zapytanych ile lat mial

>>Adam, kiedy Bog  go

>>:stworzyl, odpowie "30" moze "35".  Jezeli Bog stworzyl

>>Adama wyposazonego w

>>:wiek, dlaczego nie mgol uczynic  tego samego z ziemia i

>No wlasnie, to ciekawe z tym wiekiem Adama... :-)

Raczej banalne - Bog stworzylby czlowieka doroslego (z oczywistych względow), a nie takiego ktory ma 30 lat. Podobnie z Ziemia.

Kolejny dowod na to jak bardzo latwo można gdybac i zbladzic studiujac Pismo Swiete.

Nie dosc tego - sa tutaj zupelne niescislosci - takie chociazby jak kolejnosc powstania zwierzat (dzikich) i czlowieka. Jak można wiec traktowac Pismo jako bardziej autorytarne niz nauki biologiczne?

>> Czyzby wiec zwierzeta zostaly stworzone - zgodnie ta wersja - pozniej od

>> czlowieka???

>> pomiedzy stworzeniem mezczyzny a kobiety??? Uwazasz, ze ten

>> opis jest logiczny i ma potwierdzenie w faktach?

>Gdyby byl logiczny i mial potwierdzenie w faktach nie stalby w

>sprzecznosci z pierwszym opisem, gdzie Bog stworzyl zwierzeta przed

>czlowiekiem.

Czyli uznajesz, ze ten drugi jest nielogiczny. A moze to pierwszy jest namieszany? A moze oba sa OK tylko mowimy tutaj o swiatach rownoleglych?

>Starozytni nie byli glupi. Oni doskonale zdawali sobie sprawe z tej

>pozornej sprzecznosci.

Rozumiem, to cos jak koany ;-)

>Jednoczesnie zauwazam, ze nauka niejako

>implikuje przekonanie o braku przypadkowosci w obszarze swoich badan.

>W najgorszym przypadku spycha te przypadkowosc na margines

Lecz nie nauka o nauce, z ktora cytowany autor raczej nie mial stycznosci.

>Po co? Najlepsza obrona jest atak?

>Znow ten brak logiki u biologow.

>To nie jest tak, ze jak stwierdzi sie nieprawdziwosc B, to automatycznie

>oznacza to prawdziwosc A.

>A ewolucjonisci ciagle sprawiaja takie wrazenie, jakby chcieli udowodnic

>prawdziwosc teorii ewolucji przez kontrast do opisu z Ksiegi Rodzaju.

Wlasnie - nieprawdziwosc ewolucji wcale nie oznacza prawdziwosci kreacjonizmu.

>Jezeli chcesz zrozumiec ten opis (powstawania Ziemi), to musisz pamietac o

>tym, ze to

>jest opis o czlowieku dla czlowieka.

Powiedzialbym raczej, ze jest to opis czlowieka o czlowieku i dla czlowieka. Jak wszystkie inne mity o powstaniu Ziemi.

>Chmury gazow je przeslanialy.

JL, chciales konkretow to masz - denerwujaca jest ta twoja maniera przestawiania naturalnego szyku zdan. O chmurach gazowych - NO COMMENT

>Claude A. Villee w swojej Biologii (mam wydanie VIII z 1987r)

>wymienia nastepujace argumenty za prawdziwoscia teorii ewolucji.

>Argumenty te nazywane tam sa zreszta dowodami:

Biologia Villego nie powinna byc dla nikogo wyrocznia w sprawie genetyki i ewolucji. Sama tylko akademicka genetyka zajmuje ksiazke o podobnej objetosci jak cytowany tutaj Ville. Czy JL czytal Dawkinsa, czy się nim do tego stopnia brzydzi, ze nie wiezmie ksiazki do reki.

> Koncepcja podobienstw pasuje wprawdzie do teorii

> pochodzenia gatunku, ale pasowac moze tez i do

> wielu innych teorii - np. ze Bog stworzyl swiat

> wg pewnych szablonow.

Jaka bys nie wzial teorie to z pewnoscia będzie pasowala do boskiej wszechmocy. Nic nie jest jej w stanie obalic (boska moc), dlatego przetrwala w tej formie przez tysiace lat. Biblijny Bog moze byc nielogiczny, okrutny, zmeczony, moze byc wszystkim - i jest wszystkim. To się nazywa dowod na niefalsyfikowalnosc Boga.

> Świat jest albo

> - uporzadkowany, albo

> - nieuporzadkowany albo

>  - czesciowo uporzadkowany

Chyba kazdy się zgodzi, ze swiat jest uporzadkowany. Watpliwosci powstaja przy probie odpowiedzi na pytanie, co go uporzadkowalo.

> Jezeli swiat nie jest uporzadkowany, to Villee tez nie ma racji,

> bo Villee jako czesc tego swiata tez nie jest uporzadkowany.

Jest to bledny logicznie wniosek. O tym bledzie poczytaj sobie w „Filozofii” Popkina i Strolla na stronie 448  (non sequitor)

> Wysuwanie organow szczatkowych jako dowodu na prawdziwosc

> teorii ewolucji i jednoczesne przyznawanie, ze

> doswiadczenia lamarckizmu nie udalo sie potwierdzic, zakrawa

> mi na hipokryzje.

Jaki zwiazek jest miedzy lamarkizmem a organami szczatkowymi.

Acha, moze nie wiesz ale ewolucja to nie tylko dokladanie kolejnych cegielek ciala.

A propos cytochromu c - poczytaj sobie w Dawkinsie o komplikacjach biochemii porownawczej.  CC jest tylko przykladem aminokwasu a nie calym kodem genetycznym.

od Janusza

> Co do pozostalych zarzutow nie bede sie juz ustosunkowywal,

> gdyz sa tak samo nieuzasadnione jak powyzsze i stwarzaja

> tylko pozor wiedzy biologicznej, siejac metlik w umyslach

> ludzi niezorientowanych w calosci zagadnienia.

Tym bardziej trzeba tepic przejawy takiej pseudonauki.

> Uwierzylbym moze predzej w te teorie, gdyby mi ktos z wilka potrafil

> wyhodowac jamnika.

Nie ma sprawy. Szkopul w tym, ze musisz poczekac odpowiednio dlugo. Obecnie nauka nie potrafi przyspieszac czasu. Co najwyzej mozemy go zwolnic wykorzystujac ogolna teorie wzglednosci.

Cien szansy tkwi w biologii molekularnej i genetyce.

> Pozdrawiam z wiara w radykalna ewolucje Twoich pogladow.

Mysle, ze powinnismy JL zyczyc udanej kreacji, bo jak obaj wiemy ewolucja jest procesem czasochlonnym.

Odpowiedź druga

Witam wszystkich kreacjonistow i ewolucjonistow!

Kwestie wstepne:

0. Dziekuje za powazne i merytoryczne podejscie. Naukowy jezyk, odnosniki literaturowe, dojrzaly styl - tego wlasnie oczekiwalismy z kolega :-)

Mam nadzieje, ze zadnej strony nie poniosa emocje, i utrzymamy taki styl do konca (ukryte zalozenie, ze my również jestesmy podobnie odbierani).

1. Jak mniemam niektore argumenty  nie sa skierowane bezposrednio w artykul „Dlaczego nie kreacjonizm”, lecz stanowia ogolna krytyke stanowiska ewolucjonizmu i ewolucjonistow - na przyklad patrz replika pierwsza i re: z mojej strony. Z radoscia podejme się dyskusji calej przedstawionej przez kreacjonistow krytyki.

2. Doprawdy taki natlok odpowiedzi moze sprawiac wrazenie zamierzonej manipulacji iloscia. Rozumiem, ze w calosci dokument bylby zbyt dlugi, ale czy nie dalo się tego jakos rozsadnie podzielic na 3-4 listy. Pozwole sobie zawrzec wlasne odpowiedzi w jednym liscie. Kto będzie chcial odpowiedziec tylko na czesc, ten na czesc odpowie.

3. Wbrew podzialowi na kreacjonizm przyrodniczy i biblijny, korzenie obu nurtow sa w Biblii. Nie można z jednej strony wierzyc w to, ze Bog stworzyl czlowieka jakim jest obecnie, a z drugiej za metafory uznawac kwestie techniczne, a nawet kolejnosc wydarzen biblijnych. Biblia twierdzi, ze Bog stworzyl wszechswiat i podaje jak to zrobil. Wszystko inne, lacznie z wiara jest tego konsekwencja.

4. Ewolucja w niezamierzony sposob polaczyla swoje losy z kreacjonizmem. Oczywiste, ze nauka godzi w Boga, akt stworzenia, religie i wiare. Zakwestionowanie Ksiegi Rodzaju, obrociloby w pyl cala religie i kosciol. Reakcja kreacjonizmu jest wiec uzasadniona odpowiedzia na „nieswiadomy” atak nauki na bastion wiary.

5. Pozytywna funkcja kreacjonizmu polega na pokazaniu luk, jakie niewatpliwie znajduja się w naszej obecnej wiedzy. Jest rowniez wiele innych niewyjasnionych fenomenow. Czy one również sa dzielem Boga? Jeszcze raz zacytuje slowa sw.Augustyna „cuda nie zdarzaja się wbew naturze, tylko wbrew temu, co jest nam znane w naturze”. I powiedzial to sam świety.

6. Wydaje się, ze w wielu miejscach obie strony nie rozumieja stanowisk (przeciwnika), ktore sa odmianami ogolnych trendow i w efekcie krytykuja: cala teorie ewolucji (w znaczeniu darwinizmu) lub cala kreacjonizmu. Na swoja obrone mamy argument, ze krytykowalismy tylko te materialy, ktore znajdowaly się na stronie PTK.

>> Jestesmy studentami psychologii, a prywatnie zdecydowanymi

>> zwolennikami teorii ewolucji poprzez dobor naturalny,

>> krewniaczy, plciowy itd. Po lekturze np. "Slepego Zegarmistrza"

>> Dawkinsa stwierdzamy brak rozsadnych argumentow ze strony

>> kreacjonizmu.

> Autorzy listu maja swoje nazwiska, ale dla uproszczenia bede ich

> nazywal Panami Studentami. Prosze zwrocic uwage, jak humorystycznie

> brzmi ich wyznanie. Przeczytali antykreacjonistyczna ksiazke i doszli

> do wniosku, ze brak jest rozsadnych argumentow kreacjonistycznych

Zwracam uwage na skrot „np.”! Choc podziwiam styl Dawkinsa (Francis Crick go przebija) to wcale nie uwazam go za wyrocznie, jedynie za bardziej znane zrodlo wiedzy o ewolucji. Duzo wartosciowsze sa dla mnie wlasne przemyslenia i na nich bazowalem piszac z kolega „Dlaczego nie..” (+oczywiscie materialy ze strony TPK).

> Poza najprostszym i najslabszym tzw. Dowodem na Podstawie Niedowierzania

> nie krytykuje zadnego argumentu swoich adwersarzy (wlasnie dlatego

> Panowie Studenci tych argumentow nie znaja).

Celem Dawkinsa nie byla zamierzona krytyka kreacjonizmu, bo coz niby mial on krytykowac. Krytyke? Celem ksiazki byla przecie popularyzacja aspiracji i dokonan ewolucjonizmu. Fakt faktem, ze mogl polozyc wiekszy nacisk na uwypuklenie niewyjasnionych aspektow ewolucji i wiecej napisac o genetyce. Nie twierdze ze „Slepy zegarmistrz” jest ksiega objawiona.

> Wyobrazcie sobie, co by bylo, gdyby jakis

> kreacjonista krytykowal ewolucjonizm nie cytujac ani jednego

> ewolucjonisty, nawet Darwina!

To faktycznie byloby bezplodne. Latwo sobie wyobrazic kreacjoniste ktory dowodzi stworzenia nie odwolujac się do ewolucji. Lustrzany zabieg wykonal Dawkins.

Wydaje się, ze Dawkins, mowiac slangiem, „luzuje” kreacjonizm z wiadomych kazdemu ateiscie powodow.

> Szczegoly na temat propagandowych chwytow Dawkinsa znalezc mozna w

> mojej recenzji "Slepego zegarmistrza", jaka sie ukazala w dwu

> czesciach w "Na Poczatku..." 1998, nr 4 i 5.

I tego byc moze mi zabraklo na stronie TPK.

>> W ocenie zamieszczonych na stronie materialow staralismy sie nie

>> kierowac pochopnymi reakcjami - glownie dlatego, ze nasza

>> wiedza o kreacjonizmie ogranicza sie do faktow prezentowanych

>> przez jego przeciwnikow.

> Moim zdaniem jest gorzej. Poniewaz nasi przeciwnicy nie przedstawiaja

> faktow o nas (vide Dawkins), wiedza Panow Studentow na nasz temat z

> koniecznosci ogranicza sie nie do faktow, lecz do ich braku.

Przeciez przyznalismy się do naturalnej stronniczosci kazdego obozu naukowego czytajac wszystkie zamieszczone na PTK artykuly. W innym wypadku nie podejmowalibysmy tego trudu. Nie widze powodow dla ktorych wytykacie nam niepelna wiedze, lub sugerujecie calkowity jej brak. W obu przypadkach jest to nie uprawnione.Poza tym wiedza Panow Studentow juz się nie ogranicza do braku faktow.

>>Rozwoj nauki jest ciagiem eksperymentow i obserwacji a wiec 

>>podejmowania prob zakonczonych porazka, lub sukcesem. Nie wglebiajac

>>sie w epistemologie, mozna powiedziec, ze rozwoj nauki jest rowniez

>>ewolucyjny.

> Przykladowa historia samochodow to praca tysiecy fachowcow nad

> udoskonaleniami i wprowadzeniem nowych mozliwosci w kolejnych modelach

Chodzi o ewolucje pomyslow i zachowan, ktora jest przesiaknieta na przyklad memetyka a takze najnowsza psychologia poznawcza. Nawet rozwoj motoryczny dziecka jest procesem ewolucyjnym. Dziecko testuje nowe „obwody” wybierajac te, ktore wlasciwie koordynuja jego czynnosci. Jak wiadomo „uczymy się na bledach”. Dodam wlasnych, lub bledach kogos innego. Jest to ta implementacja ewolucji za ktora najbardziej przepadam :-).

Na ten temat powstalo na Zachodzie kilka ksiazek. Prosta zasade ewolucji wykorzystuja takie obiecujace nauki jak sieci neuronowe, algorytmy genetyczne.

> Teoria ewolucji zaklada samoczynny przyrost informacjii

> genetycznej. Przyrost informacji na pewno nie jest samoczynny, stoja

> za nim tworcy (faktycznie robiacy owe eksperymenty i rejestrujacy

> obserwacje).

Tutaj dotykamy problemu wolnej woli bedacej czynnikiem analogicznym do doboru naturalnego. Pytanie, czy w przypadku czlowieka jest to slepy czy swiadomy dobor.

Niestety o swiadomosci nie wiemy obecnie prawie nic.

> Przy okazji: inzynieria genetyczna nie jest ewolucja biologiczna, ale dokladaniem

> informacji przez tworcow

Inzynieria genetyczna jest nauka eksperymentalna, a kazda taka nauka jak najbardziej kwalifikuje się do okreslenia ewolucyjnej.

Ciekawym aspektem jest zauwazenie, ze entropia w prostych ukladach zawsze wzrasta, a dopiero ingerencja z zewnatrz ja obniza - czyli porzadkuje. Chcialoby się powiedziec, ze ewolucja musi degenerowac, a nie rozwijac jesli jest prawem naturalnym podlegajacym wzrostowi entropii. Ale mowimy tutaj o prostych ukladach.

Wydaje się mozliwe wytworzenie droga ukierunkowanego przypadku zlozonych mechanizmow dzialajacych wbrew entropii. To wlasnie te mechanizmy decyduja o konkurencyjnosci organizmu w niego wyposazonego. Ludzie sprytni maja w sobie ceche obnizania entropii, glupi wrecz przeciwnie - wprowadzaja zamet. Wiadomo, ze ogolnie pojety spryt jest silnie uwarunkowany genetycznie - obnizanie entropii jest algorytmem i nic nie stoi na przeszkodzie by mogl on byc wytworzony ewolucyjnie.

Dziekuje za jak na razie najbardziej interesujacy watek!

>> Uwazamy, ze ta analogia jest po pierwsze naciagana, a po drugie

>> sam przyklad jest bledny, gdyz mechanika Newtona nie zostala

>> mechanika Newtona nie zostala

>> odrzucona, ani zastapiona, lecz wlaczona w doskonalszy system

>> Einsteina i obowiazuje nadal (a w wielu sytuacjach jest

>> wystarczajaca).

> Wobec tej analogii prof. Behego Panowie Studenci postawili dwa

> zarzuty. Jeden (w stylu Dawkinsa) goloslowny, ze jest naciagana.

> Poniewaz zarzutu nie uzasadnili, czuje sie zwolniony z odpowiadania

> nan.

> Dla drugiego zarzutu podane jest uzasadnienie - ze teoria Newtona nie

> zostala odrzucona, lecz wlaczona do teorii Einsteina - ale bledne.

> Tego uproszczonego pogladu, ze dawne teorie nie sa odrzucane, ale

> wchodza do nowych jako ich graniczne przypadki albo wezsze zakresowo

> zastosowania, juz na terenie metodologii nauk sie nie utrzymuje.

Powiem to inaczej - czy ktokolwiek sadzi, ze bez mechaniki Newtona - podwalin fizyki mogly by powstac bardziej zaawansowane dziedziny tej wiedzy? Na tym polega ewolucja nauki. Jednakze nie tego dotyczyla wypowiedz prof. Behego. Chodzilo mu o to, ze wiele teorii uznawanych za sluszne pozniej calkowicie upadalo, co wiecej „bylo niszczone” przez teorie nowe. Podajac za przyklad teorie Newtona popelnil zasadniczy blad. Mogl na przyklad wybrac teorie Geocentryczna, Lamarkizm...cokolwiek co rzeczywiscie bylo pomylka. Ale Newtona kroic za „prostote” i do tego stosowac przyklad w odniesieniu do ewolucji - to jest naciagane. Ktos by mogl pomyslec, ze to co jest proste musi byc podejrzane (patrz dalszy watek na temat prostoty ewolucji)

> Faktem jest, ze w wielu dziedzinach, nawet w tak zaawansowanych jak

> loty kosmiczne, uzywa sie nadal mechaniki Newtona, ale nie wynika z

> tego, iz mechanika ta jest prawdziwa.

[to co jest praktyczne, daje się stosowac, niekoniecznie musi byc prawdziwe]

Teoria, ktora pozwala opisywac i wyjasniac okreslony aspekt rzeczywistosc zasluguje na okreslenie prawdziwosci. Nie znam innego kryterium prawdziwosci. Co nie oznacza, ze teoria prawdziwa pozbawiona jest wad, lub i niescislosci. Wazne, aby znac te ograniczenia.

Jesli zmierzymy czyjs wzrost centymetrem to otrzymamy rzetelny wynik. Centymetr jest prawdziwy i praktyczny, ale będzie bezuzyteczny do mierzenia srednicy gwintu - zastapimy go wiec suwmiarka.

> Elementarna logika mowi, ze prawdziwosc nastepnika implikacji nie

> przesadza o prawdziwosci jej poprzednika. Panowie Studenci wnioskuja w

> nastepujacy sposob:

> Przeslanka 1: Jesli teoria Newtona jest prawdziwa, to daje sie

> stosowac.

> Przeslanka 2: Teoria Newtona daje sie stosowac.

> Wniosek: Teoria Newtona jest prawdziwa.

> Obie przeslanki sa prawdziwe, jednak nie gwarantuje to prawdziwosci

> wniosku.

Doskonale rozumiem logike okreslenia, ale nie przyznaje się do przypisywanych mi przeslanek. Oto moja wersja: Kazda teoria jest prawdziwa jesli daje się stosowac - mierzyc, przewidywac rzeczywistosc. Teoria Newtona daje się stosowac, a wiec jest prawdziwa. Uwaga: teoria Boga w takim ujeciu jest nieprawdziwa, a ewolucji owszem.

> Przerywam na moment cytowanie, by odniesc sie do tego "wy". Opinia,

> jaka zacytowali Panowie Studenci i ktora zaczeli krytykowac, jest

> opinia konkretnego czlowieka, ktory jest autorem artykulu. Jest nim

> Michael J. Behe, profesor biochemii na Uniwersytecie Lehigh w USA.

> Kreacjonisci nie sa sekta zobowiazana do jednomyslnosci. Wsrod nas

> wystepuja roznice zdan (tak jak w kazdej normalnej grupie).

Uzylem okreslenia „wy” poniewaz umieszczajac artykul na PTK bez jakiegokolwiek komentarza utozsamiacie się z jego przeslaniem. Nawiasem mowiac jest to moja uwaga merytoryczna - piszcie konkretnie co jest dobre w tekstach i dlaczego.

Proszę jednoczesnie zauwazyc, ze ten blad popelniaja obie strony. Kreacjonisci również mowia „wy” tak jakby bylo tylko jedno obowiazujace stanowisko - na dokladke Dawkinsowe. Przepraszam jesli ktos się poczul urazony.

> Prostota sama w sobie nie jest, oczywiscie, czyms zlym, o ile idzie we

> wlasciwym kierunku.

A czy religia dazy w swym upraszczaniu wszechswiata we wlasciwym kierunku?

To jest pytanie na ktore kazdy musi sam sobie odpowiedziec.

Pojecia dązenia do upraszczania poprzez nauke, z dazeniem do upraszczania za wszelka cene wydaja się byc wymieszane. To drugie to jest wlasnie prostactwo - od tego nauka trzyma się z daleka, faworyzujac z prostota.  Ewolucjonizm nie nazwalbym prostactwem co nie wprost sugeruje autor repliki.

>>> Teorie te także obiecywały wyjaśnić wiele cech wszechświata przy pomocy kilku >>> prostych zasad. Lecz wiele z tych teorii jest obecnie martwych. (Behe)

Przyznaje, ze w artykule Behego nie chodzilo generalnie o prostote ewolucji, lecz o prostote towarzyszaca poznaniu. Jednak na zasadzie skojarzen można polaczyc zarzut prostoty i poczatkowej akceptowalnosci z Newtonem jako przykladem i Ewolucja jako wlasciwym obiektem krytyki.

> Dlaczego... teoria ewolucji nie jest prosta

> W literaturze przedmiotu czesto wskazuje sie na niejednorodnosc

> teoretyczna propozycji Darwina.

Proszę nie zapominac, ze Darwin byl pionierem. Nie podzielam wielu jego przekonan, lub wyznaje ich modyfikacje, dlatego nie bede bronil jego stanowiska. Przede wszystkim nie ograniczam jej do filogenezy - gdyz osobiscie akurat z tego wariantu ewolucji korzysci miec nie  bede.

Ogolna teorie ewolucji można strescic w jednej definicji - kosmiczna gra w „cieplo-zimno”. Bardziej szczegolowe defnicje opieraja się na roznych kryteriach doboru i roznych mechanizmach generowania losowosci. Jest to najprostsza teoria jaka znam.

> Dlaczego ewolucja jest tautologiczna.

> Dobor naturalny tautologicznie definiowalo wielu znakomitych

> ewolucjonistow:

> J.B.S. Haldane (1935): "Sformulowanie 'przezycie najstosowniejszego'

> jest czyms w rodzaju tautologii. Podobnie jak wiekszosc twierdzen

> matematycznych. Nic nie szkodzi powiedziec te sama prawde na dwa

> sposoby".

>Ernst Mayr (1963): "Osobniki majace najwiecej potomstwa sa z definicji

> najlepiej przystosowane".

Tutaj pozwole sobie zacytowac cos co napisalem dwa dni wczesniej Jerzemu Lacinie i pod czym calkowicie się podpisuje. Tautologia jest calkowicie wydumanym zarzutem wynikajacym z nieobeznania z ISTOTA teorii ewolucji. I nie dbam tutaj o oryginalne sforumlowanie Darwina, ktore wywolalo tyle szumu.

>>dobor naturalny doskonali zdolnosc do przezycia

>> organizmow, poprzez promowanie coraz to lepszych kombinacji genow (w

>> czym pomaga mu wymiana materialu genetycznego rodzicow i crossing

>> over). Czy teraz brzmi to sensownie?

>Moim zdaniem to tautologia, chociaz mocno pokrecona.

>Co to znaczy 'doskonali'? Co to sa te 'lepsze kombinacje genow' i dlaczego sa one

>'lepsze'? Ciagle chodzi o przezycie. Lepsze jest to, co daje lepsze

>mozliwosci przezycia. Nie mam racji?

1!. Nie bierzesz pod uwage jednego aspektu, oczywistego dla ewolucjonisty. Tutaj chodzi o zmiane, dynamiczny proces a nie rownowage dwoch ciezarkow na szalach wagi. I na tym wlasciwie można zakonczyc dowod pseudotautologicznosci ewolucji.

Powiem jeszcze prosciej: pokolenie n nie jest tak samo przystosowane jak pokolenie n+1 - na mocy definicji doboru naturalnego. Upraszczajac - najlepsi rodzice z A plodzili doskonalsze od siebie potomstwo w B.

2. Gdyby dobor naturalny nie zachodzil to wowczas to co jest lepsze wcale nie prowadziloby do doskonalenia. A nie zachodzilby tak sprawnie gdyby w mechanizmy genetyczne nie bylo wbudowane crossing-over. W ogole nie zachodzilby gdyby ludzie byli bezplciowi - stad wlasnie bierze się dominacjia organizmow rozmnazajacych się plciowo.

Tautologie  można dostrzec na kazdym kroku jesli się tylko dobrze postarac. Stosowana tutaj definicja tautologii jest tu bowiem bardzo kulawa. np.

> najlepiej przystosowane osobniki w populacji

> pozostawia najwiecej potomstwa

Jest to tautologia dla ewolucjonisty, podobnie jak stwierdzenie „Ojciec jest Mezczyzna” dla kazdego zdrowego czlowieka. Co nie oznacza, ze w oczywisty sposob to z siebie wynika. Tautologia dla fizyka jest również E=mc^2!!

Jednak dobor naturalny nie definiuje tego czym jest przystosowanie, lecz jakie mechanizmy je zwiekszaja, a to w zadnym wypadku nie jest oczywiste, ani tautologiczne - to wnosi wiele nowego do nauki w przeciwienstwie do rownosci 2=2.

Chociaz na przyklad 2*3*4=3*2*4 zawiera w sobie informacje o regulach mnozenia i nie jest to oczywiste dla startujacego w matematyce dzieciaka.

> Dlaczego ewolucja nie jest falsyfikowalna.

> Metafizyczne zdefiniowany dobor naturalny ma postac "Dla kazdego

> organizmu istnieje taki rodzaj dziedzicznej zmiany biologicznej, ktory

> zwieksza jego stosownosc". Zdanie o strukturze "dla kazdego y istnieje

> takie x, ze..." jest niefalsyfikowalne ze wzgledow czysto logicznych.

Oczywiscie rozumiem sens (pozornej) niefalsyfikowalnosci takiego zdania logicznego, jednakze nie ma Pan racji, gdyz koncentruje się Pan na jednym aspekcie, ktory obaj rozumiemy. Zatrzymajmy się na poziomie logiki. Takie zdanie jest falsfyfikowalne jesli potrafimy a priori okreslic X na podstawie Y. Wowczas stwierdzajac, ze dla Y nie istnieje X, tylko V falsyfikujemy. Przenoszac to na teorie ewolucji. Konieczne jest stworzenie modelu czynnikow i okreslenie ich wag. Konieczne, co nie znaczy, ze mozliwe. Taka socjologia np toczy wieksze debaty o ustalenie czynnikow w bardziej ograniczonym zakresie. Psychologa to pasmo dyskusji o czynniki inteligencji. Jak na razie eksperymenty pozwala ustalac jedynie najprostsze zaleznosci co nie znaczy, ze inne zaleznosci nie istnieja.

[wycialem cytaty z Darwina]

Rozumiem, ze autor repliki ma za zle ewolucji, ze nie precyzuje JAKIE zmiany powinny zajsc w genach i morfologii pod wplywem doboru. Podobne zarzuty można przedstawic statystyce, metodologii, biologii itd - wszystkich nauk dokladajacych się do obecnej formy ewolucji. Nie jest to wiec jedynie grzech ewolucji, lecz swiadectwo ulomnosci obecnej nauki.

W kazdym razie symulacja komputerowa pozwala oddzialywac na KONKRETNE cechy w warunkach uproszczenia czynnikow.

> Stosownosc jest tu zdefiniowana jako ubarwienie ochronne. Mimo tego,

> ze jest ono mierzalne, testowane, nietautologiczne i wyjasniajace, nie

> mozna go zastosowac do wiekszosci innych organizmow i srodowisk. Jest

> falszywe dla przypadku ogolnego.

Przeciez Kitcher wykazal, ze jest to naistotniejsze dla konkretnego przypadku. Dlaczego nie potrafimy uogolnic?

A dlaczego ekonomisci nie potrafia stworzyc uniwersalnego modelu zmian kursow obligacji? Po prostu obecne narzedzia nie umozliwiaja tego. Na tej samej zasadzie nie mozemy zbadac, czy na Marsie na pewno nie bylo zycia.

Kilka slow a podsumowania falsyfikacji ewolucji.

Brak falsyfikowalnosci wystepuje przy teorii, ktora nie mowi konkretnie w jakich warunkach co ma zajsc. Na przyklad psychoanalityk powie, ze reakcja na frustracje będzie agresja, a jesli nie to wycofanie i spokoj. Nie jest to falsyfikowalne bo nie definiuje specyfiki zjawiska (co nie znaczy, ze cala psychoanaliza nie jest obiecujaca). Pacjent moze byc agresywny, lub spokojny, wiec jaki z tego wniosek? Ewolucja jest falsyfikowalna bo mowi, ze obiekty o takich a takich wlasciwosciach, w okreslonych warunkach beda sie zmienialy, optymalizowaly, oraz zmienialy otoczenie. Nie mowi natomiast, ze organizmy beda sie cofaly (w doskonaleniu), lub beda calkiem statyczne rozwojowo itd. Pantha rei! Tak sie wlasnie dzieje. Eksperymenty zachodza w naturze, gdzie mozemy obserwowac zmiany doskonalace. Przykladowym ekspermentem falsyfikujacym ewolucje moga byc zjawiska zachodzace w populacji bakterii.

W pewnych indywidualnych warunkach ewolucja moze nie zachodzic dostrzegalnie szybko, lub wykonac nagly skok, tak jak przyslowiowy kamien moze nie upasc na ziemie, co jednak nie falsyfikuje teorii grawitacji, lecz sugeruje, ze oto wydarzylo sie cos nietypowego. [Kazda teoria, ktora a priori szacuje prawdopodobienstwo danego zdarzenia jest falsyfikowalna (wiekszosc twierdzen psychoanalitycznych jest wiec falsyfikowalna, choc nieostro)]

>"Gdyby mozna bylo dowiesc, ze jakikolwiek szczegol organizacji jednego

> gatunku zostal wytworzony wylacznie na korzysc drugiego gatunku,

> obaliloby to moja teorie, poniewaz szczegol taki nie moglby powstac

> droga naturalnego doboru."  [Darwin, O powstawaniu..., s. 201]

Odnalezienie i udowodnienie takiego przypadku jest bardzo trudne - nie przecze. Co nie oznacza, ze jest to w ogole niemozliwe z zalozenia metody.

Jesli chodzi o opinie Karla Poppera to niestety po okresie utraty wzroku, filozof ten wyraznie zbladzil, czego przykladem jest traktat o wolnej woli „Wszechświat otwarty”. Nie jest on dla mnie autorytetem.

> I jeszcze cos: Panowie Studenci informuja nas, ze teoria ewolucji nie

> glosi przejscia od komorki do czlowieka w jednym kroku. Dlaczego tak

> jest, ze jak dyskutujemy z ewolucjonistami, to zawsze (ZAWSZE!)

> wmawiaja nam oni utrzymywanie i gloszenie jakichs niedorzecznosci?

> Gdzie w tekscie Behego jest jakis fragment, ktory moglby posluzyc za

> podstawe przypuszczenia, iz tak bezsensownie znieksztalca on teorie

> ewolucji?

Przyznaje to bylo z naszej strony przesadzone, gdyz mowa byla w artykule na temat bialek.

Podobnie jak pisalem wczesniej - obie strony posluguja się identyczna technika. Kreacjonisci bardzo czesto zarzucaja nam, ze twierdzimy jakoby ci pierwsi utrzymywali, ze ziemia powstala w ciagu 6 dni, podczas gdy nam generalnie nie chodzi o dzisiejsze doby, lecz okresy i kolejnosci.

>>> "Uczeni, poznajac zlozonosc komorki, uswiadomili sobie w koncu,

>>> jak nierozsadne bylo myslenie, iz zycie powstalo spontanicznie w

>>> pojedynczym kroku lub w kilku krokach ze szlamu oceanicznego."

 >> Definicja zycia jest nieostra. Czy mozna w ten sposob okreslic

>> replikatory plywajace w pierwotnym bulionie, lub tak powszechne

>> w przyrodzie wirusy?

> Behe zywi wiec dokladnie te sama opinie, co nasi Panowie Studenci.

> Wyglada na to, ze nie zrozumieli jego tekstu.

Rzeczywiscie jest to blad z naszej strony - niewlasciwie zrozumielismy intencje Behego.

Przede wszystkim jednak chodzilo tutaj o definicje zycia - problemu ktory również nalezaloby podniesc przy okazji takich dyskusji.

> Pojecie zycia jest rzeczywiscie nieostre. Nie chce jednak wypowiadac

> sie, czy zyciem sa replikatory plywajace w pierwotnym bulionie, bo nic

> nie wiem, by taki bulion istnial i by plywaly w nim replikatory.

> Panowie Studenci najwyrazniej jednak skads to wiedza. Szkoda tylko, ze

> nie podali zrodla tej wiedzy, bysmy i my mogli sie dowiedziec.

Czy jesli bulion naprawde istnial to zachowalyby się jego pozostalosci? Oczywiscie, ze nie. Jednakze jest to ogolnie przyjeta rozsadna hipoteza wynikajaca z wiedzy naukowej. A czy sa swiadectwa na istnienie Edenu? Nawet ze swiadectwami z ostatnich 2000 lat mamy problemy (szum wokol Calunu Turynskiego).

>> (koncepcja biologicznego rusztowania)

> Bierzemy to pod uwage. Jest to standardowy zarzut, jaki stawia sie

> koncepcji "nieredukowalnej zlozonosci" Behego. O ile wiem, zarzut ten

> nie wyszedl daleko poza stadium analogii (dokladnie tak, jak w tekscie

> naszych Panow Studentow). Nie wystarczy powiedziec, ze istnialo

> "biologiczne rusztowanie", argument naukowy musi precyzowac proces,

Wiec ustalmy, ze pracujemy w fazie intuicji badawczej, a Panowie Studenci nic nie poradza na to, ze zyja zaledwie u schylku 20 wieku.

>> kreacjonisci sa jak ten czlowiek prymitywny, ktory widzac

>> funkcjonujacy silnik zaklada, ze zostal on wykreowany, a jak

>> pokazalismy na poczatku mogl byc efektem ewolucji pokolen

>> pomyslow.

Co oznacza, ze kreacjonisci uznaja twor nieredukowalnie zlozony (czlowieka) jako przejaw ingerencji sily wyzszej, podobnie jak czlowiek prymitywny uznalby samochod za nadnaturalny (zaprojektowany przez sile wyzsza). To co laczy ewolucjonistow, kreacjonistow i czlowieka prymitywnego to niepelna wiedza.

> Zawsze mnie smiesza tego typu opinie ewolucjonistow. Przypisuja nam prymitywne > rozumienie stworzenia (typu "krolik z kapelusza"), a potem konstatuja, ze

> przypominamy prymitywnych ludzi.

To nie tak - przypisujemy wam poglad, ze Bog tworzyl „upgready” struktur ktore nie wedlug was nie mogly powstac w rezultacie zwyklych procesow fizycznych, nie wnikajac czy bylo to stworzenie od zera, gatunkow, czy baraminow.

Tak na marginesie - mul z ktorego powstal czlowiek mogl byc wlasnie bulionem pierwotnym.

> Prosze zwrocic uwage, ze Panowie Studenci uwazaja, ze tylko

> czlowiek prymitywny uzna, ze samochod zostal wykreowany!

Wykreowany = (w uzytym znaczeniu) stworzony.

Tylko czlowiek prymitywny, ktory nie widzial fabryk, cywilizacji, nie mial stycznosci z fizyka i mechanika, uzna ze samochod jest boskim dzielem.

Taki czlowiek uzna, ze sam nie bylby go w stanie stworzyc.

Czestym argumentem kreacjonistow jest sentencja: niech naukowcy stworza zycie w laboratorium, aby udowodnic nam, ze moglo ono powstac przy udziale sily innej niz boska (co implikuje ze zycie mogli zaszczepic kosmici).

Problem dotyczy tego, czy do powstania samochodu potrzebna byla by w ich mniemaniu sila boska. Kreacjonisci tak twierdza odnosnie czlowieka.

> Ich zdaniem wyewoluowal.

Nie sadzimy, ze wyewoluowal, lecz ze byl efektem wielopoziomowej ewolucji idei. (Również nie bede się powtarzal.)

>> Niestety opacznie rozumiecie ewolucje, poniewaz moze ona

>> odbywac sie na wielu poziomach, takich jak na przyklad

>> abstrakcyjny swiat idei.

Na tym polega „wyewoluowanie” samochodu a nie na krzyzowaniu się w garazu Forda i Toyoty.

> Ten fragment z kolei swiadczy, ze Panowie Studenci nie rozumieja

> istoty jezyka, tego ze znaczenia maja konwencjonalny charakter. Im sie

> wydaje, ze istnieje cos takiego jak prawdziwe znaczenie slowa

> "ewolucja" i my go nie rozumiemy (rozumiemy go opacznie). Nas jednak

> nie interesuje spor o slowa.

Tutaj opacznie, czytaj - w sposob zawezony. Chociaz sformulowanie „opacznie” jest niefortunne to z kontekstu wynika o co nam naprawde chodzi.

> Nas interesuje spor merytoryczny: czy istniejaca roznorodnosc zycia powstala jedynie > wskutek slepego przypadku i slepo dzialajacego doboru, czy tez mial w tym wiekszy > lub mniejszy udzial rozumny czynnik, rozumny projektant?

Otoz  nie - was interesuje czy projektant mial nadnaturalna moc. Zupelnie czyms innym jest swiadomy czlowiek dysponujacy tylko takimi narzedziami na jakie go stac.

Powtarzam, trwaja spory o to czym jest swiadomosc. Uwaza się, ze zwierzeta jej nie posiadaja - sa niejako maszynami i dlatego nie potrafia zaprojektowac nic zlozonego. Czlowiek to co innego - swiadomosc, zdolnosc do omawianego wczesniej zmniejszania entropii to wszystko moze byc produktem ewolucji.

Roznica miedzy szympansem a czlowiekiem to zlozony uklad nerwowy u tego drugiego i wbudowane mechanizmy na przyklad przyswajania jezyka. Na podobnej zasadzie nowymi strukturami moga byc mechanizmy swiadomego wyboru tak czy inaczej sprowadzajac go do rezultatu ewolucji.

>> Krytykuje sie "naiwny indukcjonizm" a nie indukcje sama w sobie

>> (patrz chociazby Alan Chalmers "Czym jest to, co zwiemy nauka")

>A gdzie to mianowicie mam patrzec? Cala ksiazke mam przeczytac? Nie

>laska to podac strone?

Trzy pierwsze rodzialy to przedstawienie indukcjonizmu naiwnego.

Wystarczylo zaczac czytac!

Definicja naiwnego indukcjonizmu to str. 23

Zas na 33 str czytamy „ Nalezy jednak, ze naszkicowane przeze mnie stanowisko jest bardzo skrajna postacia indukcjonizmu. Wielu wyrafinowanych indukcjonistow nie zyczyloby sobie, aby ich kojarzyc z moim naiwnym indukcjonizmem”

> Panowie Studenci twierdza wbrew wspolczesnej metodologii, ze teorie

> naukowe wywodza sie z obserwacji i eksperymentow.

> Jako ze jest to koncepcja rewolucyjna, sukces murowany.

Bez zartow. Wspolczesna psychologia myslenia idzie wlasnie w tym kierunku i nie jest to bynajmniej zadna rewolucja. Moze ma Pan racje, ze nalezaloby cos skrobnac o podejmowaniu przez czlowieka indywidualnych eksperymentow do „renomowanego pisma”.

> Prosze tez dyskutantow na tej liscie, by sprawdzili, ze Panowie

> Studenci przekrecaja moja wypowiedz. Ja twierdzilem, ze przesadem jest

> indukcjonizm (poglad, ze teoria wywodzi sie z faktow), a oni

> przypisuja mi opinie, ze przesadem jest metoda indukcyjna.

Odnosilo się to do naszej krytyki nastepujacych slow...

> "To jednak przesad, ze teoria naukowa musi wywodzic sie z

> faktow (gdyby tak bylo, to teoria ewolucji nie moglaby powstac!).

> Popper, którego już wspomniałem, najbardziej chyba przyczynił się do

> obalenia poglšdu, że teorie naukowe sš uogólnieniem faktów empirycznych (ten

> przesšd zwany był indukcjonizmem, a nauki przyrodnicze zwano kiedyś >niepoprawnie naukami indukcyjnymi). Popper pokazał, że teorie naukowe nie tylko

> nie wywodzš się z faktów, ale nawet, że nie mogš być indukcyjnym uogólnieniem

> faktów.

Napisalismy

> Teorie naukowe wywodza sie z obserwacji przyrody i

> eksperymentow (rzeczywistych i intelektualnych). Podstawa jest

> jednakze rzeczywistosc, ktora mozna wielokrotnie zbadac, a nie

> jak ma to miejsce w kreacjonizmie dogmat. Nawiasem mowiac

> metoda indukcji nie jest "przesadem", lecz stosowanym na kazdym

> kroku zabiegiem pozwalajacym na tworzenie nowych pojec.

> Krytykuje sie "naiwny indukcjonizm" a nie indukcje sama w sobie

> (patrz chociazby Alan Chalmers "Czym jest to, co zwiemy nauka")

Fakt, nie powiedzial Pan „metoda indukcyjna” - jednak odnieslismy wrazenie, i chyba sluszne, ze spycha Pan indukcje i doswiadczenie na boczne tory, podczas gdy jest ona niezmiernie istotna. Nie jest to chyba az tak powazne „przekrecenie”

Jak pisze Popper z ktorym Pan sympatyzuje:

> Nie nalezy rowniez zalowac, ze indukcja nie

>istnieje: wydaje sie, ze radzimy sobie bez niej calkiem niezle(...)

Trudno psychologowi zgodzic się z taka opinia. Popper, mimo ze uprawial psychologie nieczesto z niej korzystal (patrz „Wszechswiat otwarty” - o wolnej woli w ktorym psychologia jest umieszczona na marginesie)

Najwazniejsza kwestia to czy: przesadem jest ze teoria naukowa musi wywodzic się z faktow? Twierdzi Pan, ze moze rownie dobrze bazowac na pobudkach religijnych, ale proszę zauwazyc, ze pobudki decyduja o motywacji a nie o wartosci poznawczej teorii.

> Nieprawda jest, jak twierdza Panowie Studenci, ze "podstawa [nauki]

> jest jednakze rzeczywistosc, ktora mozna wielokrotnie zbadac

> ...nawet i wszystkich dzis zachodzacych procesow nie

>jestesmy w stanie bezposrednio badac, np. tego, co zachodzi we wnetrzu

> slonca czy na powierzchni czarnej dziury.

I wlasnie to ze nie jestesmy czegos w stanie dobrze i wielokrotnie zbadac obniza wartosc poznawcza nauki! Nauka jest tym lepsza im wiecej doswiadczenia, na ktorym bazuje. Gdyby bylo inaczej pocoz kosztowne eksperymenty? Odchodzac w druga strone , czyli w kierunku braku doswiaczenia - przestaje byc nauka, a zaczyna byc „pierwotnym bulionem” hipotez, ktorych nie jestesmy w stanie zweryfikowac (kolejne zastosowanie doswiadczenia).

> Nie wiem tez, dlaczego Panowie Studenci przypisuja nam posiadanie

> dogmatow (dogmatu). O ile wiem, zaden kosciol czy sekta nie oglosila

> kreacjonizmu za dogmat

W takim razie czym jest opis stworzenia swiata, jesli nie zalozeniem, w ktore trzeba uwierzyc.

Jak podaje encyklopedia PWN potocznie dogmatem okresla się „twierdzenie przyjmowane bezkrytyczne, wylaczne na mocy autorytetu” i dokladnie takie znaczenie mialem na mysli.

>> Nie jestesmy w stanie wyobrazic sobie, jak moglyby wygladac

>> lekcje biologii w paradygmacie kreacjonistycznym.

> My nie mozemy odpowiadac za slabosc wyobrazni Panow Studentow. Ja w

> kazdym razie doskonale sobie to wyobrazam.

Lekcje kreacjonistyczne (na biologii) musialby albo byc przesycone religia, a wtedy byloby to niezgodne z wolnym wyborem ucznia, albo bylyby jedynie krytyka ewolucjonizmu a w takim wypadku dotyczylyby zbyt zlozonych zagadnien aby uczen mogl odniesc z tego jakas korzysc.

> Faktycznie kreacjonisci uwazaja wiekszosc z tego, co Darwin

> napisal, za poprawne. Ponadto uznaja oni wartosc wiekszosci badan

> opisanych w czasopismach poswieconych biologii ewolucyjnej. Poza

> tematem ewolucji istnieje istotna zgoda miedzy tymi dwiema stronami co

> do przynajmniej 90% problematyki nauk biologicznych.

Pozwole sobie powtorzyc wczesniej napisane wnioski:

To mile ze strony kreacjonistow ze zgadzaja sie w 90 procentach, nie powinni jednak zapominac ze sa one efektem wytezonej pracy pokolen wlasnie ewolucjonistow. Jesli chodzi o wymiane idei to sadzimy, ze pojawilby sie problem w kwestii wyceny dorobku kreacjonistycznego. Zgodnie z dialektyczna teoria rozwoju nauki: kreacjonizm moze spelniac funkcje znakomitej antytezy (krytyki) do tezy bedacej przekonaniami ewolucjonistow. Poza tym nie stanowi autonomicznego bytu.

NIE ROZUMIEM JAK MOŻNA IGNOROWAC TAK OCZYWISTY ZARZUT POD ADRESEM KREACJONIZMU!

>>> Trzeba jednak realistycznie przyznac, ze wzgledu na slabosc

>>> struktur kreacjonistycznych, zwlaszcza w Polsce, postulat

>>> rownouprawnienia nie ma szans realizacji." (PTK)

>> Przeszkoda w ich realizacji nie sa przede wszystkim "slabe

>> struktury kreacjonistyczne", lecz niewielki dorobek naukowy.

> Panowie Studenci w swoim zacietrzewieniu traca juz resztki zdrowego

> rozsadku. Od kiedy to od nauczycieli w szkole wymaga sie dorobku

> naukowego?

Niewielki dorobek naukowy kreacjonizmu jako samodzielnej dyscypliny naukowej.

> Jesli natomiast Panowie Studenci mieli na mysli zajecia

> uniwersyteckie, to nalezy zapytac: "Jakich to kreacjonistow dorobek

> naukowy badali, skoro przyznaja sie, ze o kreacjonistach czytali tylko

> u Dawkinsa?"

Proszę spojrzec na nasza krytyke blednego rozumienia naszych slow  - nigdzie nie jest tam powiedziane, ze o kreacjonistach czytalismy tylko u Dawkinsa.

> "O jakim to dorobku naukowym ewolucjonistow mozna mowic, skoro -

> powtorzmy za podrecznikiem Villego - "Nalezy wszak podkreslic, ze

> syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzen

> makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczacymi danymi z roznych

> dziedzin, pozostala w zasadzie nie udowodniona"

Sam pan uznal, ze w zasadzie jest 90 procent zgodnosci miedzy ewolucjonizmem a kreacjonizmem, a jak napisalem jest to dorobek ewolucjonizmu. Czy te 10 procent to specjacja i powstawanie zycia? Raczej malo jak na akt (s) tworzenia.

>> Zamiast koncentrowac sie na krytyce ewolucji i biblijnych

>> dywagacjach, nalezaloby sie zastanowic, jak nastepuje specjacja i

>> makroewolucja.

> No, prosze. Panowie Studenci mowia nam, co mamy robic. My, w

> przeciwienstwie do nich, szanujemy wolnosc jednostki i nie zabraniamy

> ewolucjonistom prowadzic dalej ich bezplodnej dzialalnosci. Jesli im

> to sprawia przyjemnosc, to niech tam...

Abstrahujac od tego kto tu jest oportunista. Cytuje swoja wczesniejsza wypowiedz:

„Dopoki jednak nie poznamy mechanizmow zachodzacych na poziomie genow nie dowiemy sie, czy ewolucja poprzez makromutacje materialu genetycznego nie jest mozliwa, jak twierdza kreacjonisci. W tej chwili nasza wiedza na temat DNA jest ograniczona, co widac w akademickich podrecznikach w ktorych w 80 procentach dominuja opisy patologii a nie “zdrowych”, naturalnych procesow. W dalszym ciagu nie wiemy na czym polega program genetyczny, oraz jak mozliwe jest jego spojne funkcjonowanie.”

To wlasnie geny zagadka, ktora nalezy rozwiklac, by moc z przekonaniem powiedziec, „makromutacja nie jest mozliwa”. Tylko, ze kreacjonisci sami nie tworza nowego materialu do badania, tracac czas na dyskutowanie bezplodnych zagadnien: jak na przyklad rozmiary arki noego - patrz strona PTK.

> Dlaczego... ewolucja to cos wiecej niz dobor naturalny i zmiennosc

>> "Wewnatrz baraminu moze i zachodzi zmiennosc (wskutek mutacji

>> i rekombinacji), dziala tez dobor naturalny, w rezultacie czego

>> powstaja odmiany czy rasy, czesto blednie przez ewolucjonistow

>> nazywane gatunkami lub nawet rodzajami."

Jesli uznajecie zatem dobor naturalny, oraz mutacje i rekombinacje

to uznajecie tym samym teorie ewolucji, ktora przeciez opiera sie

na tych dwoch zjawiskach.

> Bez zalozenia o nieograniczonej mozliwosci ekstrapolacji zjawisk

> mikroewolucyjnych nie ma darwinizmu. W tej sprawie por. tez Pajewski,

> Stworzenie czy ewolucja?..., s. 86-96.

> Dodatkowym dowodem, ze sam dobor oraz zmiennosc biologiczna nie

> wystarczaja do przyjecia ewolucjonizmu, jest fakt, ze idea doboru

> naturalnego nie jest wcale oryginalnym wkladem Darwina

Moje wlasne stanowisko ktore strescilem w „Dlaczego nie...” jest takie, ze makromutacje musza rzeczywiscie zachodzic, gdyz sa one zwiazane ze skokowa modyfikacja materialu genetycznego i odpowiadajaca temu skokowa modyfikacja fenotypu. Taka definicje ewolucji przyjmuje jako sluszna. Proszę zapoznac się z fragmentem mojego wczesniejszego tekstu.

„Powstawanie gatunkow, pierwszy z procesow doskonalenia jest spowodowany wystepowaniem przypadkowych mutacji materiału genetycznego. Wykorzystujac metafore komputerowa można okreslic to jako zmiane konfiguracji sprzetu (hardware). Makromutacje genetyczne sa w przyrodzie dosc częste, ale wiekszosc z nich jest nieprzystosowawcza, lub gorsza od istniejacego gatunku. Osobniki z genotypem odbiegajacym od normy najcześciej gina w fazie zycia plodowego, lub we wczesnym wieku. Jest jednakze prawdopodobne powstanie mutacji korzystnej, preferowanej przez dobor naturalny i konkurencyjność  wobec reszty gatunku. W ten sposob powstaja nowe gatunki. Taka zmiana musi byc szybka i radykalna (np. pojawienie się mozliwosci jezykowych u człowieka), jest to jednak wciaz ewolucja - działa dobor naturalny i jest generowana zmiennosc (przez przypadkowe mutacje). Jak pokazalem tylko zdecydowany proces przeorganizowuje hardware genetyczny. Z oczywistych wzgledow mutacja korzystna występuje w przyrodzie bardzo rzadko. O ile eksperymentujac z przystosowaniem bakterii ewolucje 90% mozemy uzyskac w ciągu kilku pokolen o tyle na korzystną makromutacje musielibysmy czekac prawdopodobnie setki lat. (Intuicyjnie można wyczuc, że im bardziej organizm jest zaawansowany tym dluzszy czas oczekiwania na makromutacje). Jednak takie mutacje sa mozliwe bo czyz nie powstaja na przyklad zupelnie nowe odmiany wirusow i bakterii. Wirus HIV pojawil się nagle, ale raczej naciagane byloby przypisanie tego aktowi stworzenia.

Nie potrafie jednak wyjasnic paradoksu pary zalozycieli - nie dysponuje literatura na temat mozliwosci krzyzowania się osobnikow o roznych (lub subtelnie roznych) genotypach. Jesli Panstwo maja dostep do takiej literatury to prosilbym o namiary.

>>>“Wewnątrz baraminu może i zachodzi zmienność (wskutek mutacji i >>>rekombinacji), działa też dobór naturalny, w rezultacie czego powstają odmiany >>>czy rasy, często błędnie przez ewolucjonistów nazywane gatunkami lub nawet >>>rodzajami.”

Nasza odpowiedz

>> Komentujac dalej. Kto nazywa na przyklad rozne rasy ludzkie

>> roznymi gatunkami - na pewno nie ewolucjonisci?

Komentarz J.Z.

> Panowie Studenci przypisuja mi poglad na temat "roznych ras ludzkich".

> Naszych listowiczow prosze, by zwrocili uwage, ze subtelnie falszuja

> dopiero co zacytowana moja wypowiedz. Nie bylo tam mowy, ze maja to

> byc rasy ludzkie.

Wobec tego czym się roznia rasy ludzkie od ras (czyli podgatunkow) psow. Poslugiwalismy się tutaj ogolnym znaczeniem pojecia rasa, odmiana i gatunek. Rozumiem teraz jednak, ze rasa w ujeciu kreacjonistycznym jest inaczej definiowana i nie pokrywa się z okresleniem podgatunku. Prosilbym wiec o definicje baraminu, odmiany i rasy.

> Choc ja w cytowanym przez Panow

> Studentow tekscie nie pisalem, iz ewolucjonizm sprzyjal rasizmowi, to

> napisze to teraz - niewatpliwie sprzyjal.

> A wiec zdaniem Darwina goryle i "Australczycy" zajmuja obecnie miejsca

> posrednie miedzy pawianami i rasa kaukaska.

Naprawde nie rozumiem w jakim stopniu fala nitscheanskiego rasizmu bylby indukowany przez wspolczesna teorie ewolucji.

> Wczesni ewolucjonisci (XIX-wieczni) wyraznie glosili nizszosc Murzynow

> i innych "dzikich".

Co znaczy, ze wspolczesni nie identyfikuja się z tymi zgubnymi pogladami (mimo, ze sa badania pokazujace roznice w IQ miedzy murzynami i bialymi)

> Z inspiracji darwinizmem powstala eugenika,

> koncepcja, ze ludzie moga ulepszac swa rase przez selektywna hodowle.

> Nie ulega tez watpliwosci, ze Hitler byl ewolucjonista. (Nie twierdze

> jednak, ze kazdy ewolucjonista musi byc lajdakiem czy zbrodniarzem.)

W podobny sposob można powiedziec, ze koncepcja Einsteina byla zgubna poniewaz doprowadzila do eksterminacji tysiecy niewinnych cywilow. Proponowane tutaj kryteria oceny moralnosci teorii naukowych nie sa wlasciwe.

Kazdy ewolucjonista uprawia nauke. Hitler nie uprawial nauki, wiec nie byl ewolucjonista.

Z pozdrowieniami

Piotr L

Odpowiedź trzecia

> Dlaczego ewolucja i kreacjonizm wzajemnie się wykluczaja?

Jest to mozliwe tylko wowczas gdy sztucznie ustalimy zupelnie rozlaczne wersje tych dwoch stanowisk a takie w naturze nie wystepuja.

Oto przyklad.

> Musze wiec przypomniec, ze kreacjonizm to cos wiecej, niz twierdzenie,

> ze Bog wykreowal zycie.

Zaprzeczenie ewolucjonizmu oznaczaloby, ze mogl to zrobic zarowno Bog jak i pozaziemska inteligencja dysponujaca odpowiednia technologia. Jesli chodzi o wszystko inne to powstalo z wielkiego Bum! Tak wiec w tym przypadku falsyfikacja ewolucji nie udowadnialaby kreacji.

Poza jeden z oponentow stwierdzil za profesorem B., ze ewolucja i kreacjonizm w 90 procentach się pokrywaja a jak powiedzialem na poczatku musza byc zupelnie rozlaczne ( do tego na tej samej skali).

Ustalmy wiec owe rozlaczne definicje: ewolucja mowi, ze to przypadek i dobor wykreowaly wszystkie formy zycia. Kreacjonizm twierdzi, ze mogl to zrobic tylko inzynier z zewnatrz (ale niekoniecznie Bog!). Owszem teraz A=~B.

Dochodzi jednak kolejny problem. Nasza wiedza, ktora poslugujemy się do opisywania swiata jest niekompletna. Mozemy wiec zalozyc, ze teoria ewolucji jest z natury niekompletna, jako ze nie moze byc bardziej kompletna od jej narzedzi, ktore sa również niekompletne. Jest to dowod na to, ze sfalsyfikowanie obecnej teori ewolucji nie udowadnia kreacjonizmu. Wbrew pozorom jest argument, ktory najbardziej do mnie przemawia.

> Dlatego latwo wyobrazic sobie falsyfikacje kreacjonizmu - bedzie nim na przyklad

> kazdy sukces ewolucjonistow w laboratoryjnym zsyntetyzowaniu zycia w

> warunkach odtwarzajacych (symulujacych) pierwotne warunki ziemskie.

Jest to nieco niewygodne sformulowanie. Wkrotce inzynieria genetyczna będzie zapewne w stanie stworzyc dowolny lancuch DNA (od zera, lub zreplikowac „procedury” wyciete z DNA istniejacych istot). Juz teraz mozliwe jest klonowanie, tworzenie nowych odmian - co będzie za jakis czas? Tak wiec, czy będzie to oznaczalo sfalsyfikowanie kreacjonizmu?

Pytanie o cywilizacje interweniujaca w mutacje nie jest pozbawione sensu - jest tak samo uprawnione jak doszukiwanie się tutaj sily duchowej i wszechmocnej, w Biblii jest wyraznie powiedziane ze Bog uczynil czlowieka na swoj wzor i podobienstwo. Jesli interpretowac to doslownie, wowczas dojdziemy do wniosku, ze jestesmy rowni Bogu, choc w inny miejscu dowiadujemy się, ze Bog jest alfa i omega.

> Jesli ewolucjonisci chca uzywac slowa "ewolucja"

> w bardzo szerokim znaczeniu, to niech to robia. Jesli uznaja, ze w

> procesie powstania zycia i roznych jego form istotne znaczenie mialy

> ingerencje czynnika rozumnego, to my kreacjonisci z przyjemnoscia

> bedziemy sie nazywali ewolucjonistami.

Wobec tego powstaja tu dwa stanowiska kreacjonistyczne: Bog ze swoja wszechmoca lub jakakolwiek ingerencja rozumnej istoty. To drugie rozwiazanie jest ateistyczne. Konkretnie o ktore z nich mamy oprzec dyskusje?

> Pan Z. na pierwszej stronie naszej WWW page

> bardzo trafnie napisal, ze jestesmy "Polish anti-macroevolution

> group".

Zupelnie zwatpilem, ze uda mi się poznac jednolite stanowisko PTK. Jakie zarzuty można miec do makroewolucji i specjacji? Ze jest niemozliwa (wedlug rachunku prawdopodobienstwa)? Powstawanie makromutacji można zaobserwowac najlatwiej u najprostszych organizmow: bakterii, wirusow (tempo mutacji najwyzsze, stopien skomplikowania kodu najnizszy). Sadzilem, ze glowny zarzut dotyczy powstawnia zycia.

> My kazdy proces, w ktorym jakas role odgrywa ingerencja rozumnego czynnika

> (projektanta), nazywamy stworzeniem.

Czyli inzynierowie genow moga się nazwac Stworcami, w momencie gdy stworza udana mutacje organizmu biologicznego.?

> Jak sie przeczyta Biblie, to latwo zauwazyc, ze Pan Bog nie stworzyl

> czlowieka z niczego, ale z "mulu ziemi".

Czy sa jakies wskazowki jak to interpretowac? Przeciez to moglo znaczyc tysiace roznych rzeczy: od czastek elementarnych pod gotowe matryce DNA.

Zaden biblijny argument nie przemowi do mnie jesli w samej ksiedze Rodzaju sa niescislosci. Mam wyliczyc?

> Nieprzypadkowo Dawkins dobor

> naturalny nazywa slepym zegarmistrzem (powinien nazywac go glupim).

> Dlatego prosimy, by nie wciskac nam ciemnoty, ze proces powstawania

> rozmaitych form zycia i rozmaitych modeli samochodow niczym istotnym

> sie nie rozni. Istnieje tu istotna roznica, a nazywanie jednego i

> drugiego ewolucja uwazamy za probe zatarcia tej roznicy, czyli za

> zabieg propagandowy.

Proces powstawania form zycia i modeli samochodow dzieli od kreacjonizmu fakt, ze nie ma tutaj miejsca na Boga - co najwyzej jest tutaj wolna wola czlowieka, ktora takze moze zwiastowac kolejny etap ewolucji.

> Niektorzy ewolucjonisci definiuja ewolucje nawet tak szeroko, ze moze

> obejmowac zarowno ewolucje w scislym sensie, jak i ujecie

> kreacjonistyczne

I vice versa, o czym chyba nie trzeba się rozpisywac.

> Porownajmy kilka wypowiedzi: (ewolucja olowkow i samochodow)

Szczerze mowiac jestem mile zaskoczony, ze podobne porownania do tych z naszej dyskusji, byly wykorzystywane w fachowych tekstach.

> 12. Dlaczego... teologie tez mozna uznac za nauke

> Nauka i jej metodologia wzajemnie sie definiuja. Nie mozna

> przywlaszczyc sobie tylko okreslenia "naukowosci", odrzucajac

> metodologie.

> Teologia tez ma swoja metodologie.

Ha ... nie powiedzialem, ze teologia nie ma swojej metodologii.

Ale jest na tyle inna niz metodologia nauk biologicznych, ze nie można ich wzajemnie laczyc.

Powiem tylko o doswiadczeniu i eksperymencie jako metodzie naukowej.

> Dla Polaka uczony to nie tylko fizyk, biolog

> czy astronom, ale takze jezykoznawca, historyk, filozof i teolog, o

> ile zajmuja sie oni badaniami w swojej dziedzinie.

Ha ... wyobrazmy sobie, ze znawca filologii porownawczej probuje porozumiec się z genetykiem. Rownie duza przepasc jest miedzy teologia a nauka rozumiana w tym „niewlasciwym” naszym znaczeniu.

Filozofia jest wyraznym przykladem zbladzenia w wyjasnianiu procesow psychicznych. Uprawiajacy filozofie poznania utkneli w miejscu, poniewaz nie zasilili logicznego myslenia faktami zaczerpnietymi z neuropsychologii.

> Slowa nie maja wlasciwych (prawdziwych) sensow, chyba ze za wlasciwy sens uznamy

> ten zastany. Ale jesli za wlasciwy sens uznamy sens zastany w danym

> jezyku, to akurat Panowie Studenci sens ten gwalca.

Faktycznie - Panowie nas uswiadomili.

Podobnie jak wczesniej z dogmatami - poslugiwalismy się pojeciem obiegowym, ktore wydaje się nieostre, ale skuteczne w rozgraniczaniu skrajnosci, a dobrze rozumiemy, ze nauki empiryczne sa wyraznie inne od teologii.

>>  W podobny sposob mozna powiedziec, ze nauka jest religia, tylko

>>  stosujaca inna metodologie, tzn. opierajaca sie nie na Objawieniu,

>>  ale na empirii!! Nie mozna nazywac nauka metafizycznych bredni.

> Oho, zdaje sie, ze nasi Panowie Studenci sa ateistami! Co do tego, ze

> nauka jest religia, to mnie sie to podoba.

Domyslam się, ze przyklad się podoba - dlatego wlasnie go podalismy.

> Ale sami wielokrotnie stwierdzaja, ze idea makroewolucji nie jest empirycznie

> potwierdzona. Jesli tak, to musi pochodzic spoza empirii.

Jak dotad nikt nie pokazal, ze jest zupelnie niemozliwa. Slow „musi” jest nie na miejscu.

> Nikt nie mowi, ze Objawienie jest kryterium rzetelnosci wiedzy

> teologicznej. Jest raczej jej zrodlem (jednym ze zrodel). Kryteria

> rzetelnosci teologii sa podobne, jak w naukach nieempirycznych: wiedza

> ta winna byc powszechnie zrozumiala i uargumentowana. A argumenty

> niekoniecznie musza miec charakter empiryczny.

Punktem wyjscia jest w nauce empiria, ona jest jej podlozem. W teologii jest to objawienie. Wiadomo, ze jakie przeslanki taki tez wniosek. Z falszywych nie moze wynikac prawdziwy, chocbysmy nie wiem jak się starali. Empiria ma ta zalete, ze doswiadczenie mozemy weryfikowac, Biblii zas nie mozemy nawet zrozumiec.

Piotr Lason

Odpowiedz czwarta

Drogi Panie Z

Interesuja mnie tylko fakty i nie czuje potrzeby udowadniania wlasnej kompetencji w przerzucankach slownych, lub prowadzenia fanatycznej wojny, z ludzmi, ktorych na oczy nie widzialem.

Pozwolilem sobie pozostawic bez komentarza teksty w stylu:

>>> Wczesni ewolucjonisci (XIX-wieczni) wyraznie glosili nizszosc Murzynow

>>> i innych "dzikich".

>>

>>Co znaczy, ze wspolczesni nie identyfikuja się z tymi zgubnymi pogladami

>Lecz faktem jest ze rasizm i ewolucjonizm byl/jest scisle ze soba

powiazany.

>>>(mimo, ze sa badania pokazujace roznice w IQ miedzy murzynami i bialymi)

> No prosze! Czy koledzy prywatnie nie lubia Murzynow?

Po odrzuceniu tego, co naprawde nie przystawalo do dotychczasowego poziomu konwersacji, lub dotyczyło spraw z ktorymi się nie identyfikuje zostalo:

>>3. Wbrew podzialowi na kreacjonizm przyrodniczy i biblijny, korzenie obu

>>nurtow sa w Biblii.

>Kreacjonistami przyrodniczymi jest takze wielu wyznawcow Islamu (...i >hinduizmu). Proszę wiec nie wciskac nam tu ciemnoty, ze kreacjonizm to

> jakas forma religii odwolujacej sie do Biblii.

Ocenmy jakiego stanowiska tak zaciekle broni Pan

Z.Ja mowie X, na to Pan Z. "nie nie! X odnosi sie tylko do: szeroko,

plytko, inaczej...pojmowanego kreacjonizmu". Na to ja "to moze Y"

"nie nie! Y również nie pasuje” Niepokoi mnie, ze walcze z fantomami.

Nie sie wiec stanie swiatlosc w umyslach „niedouczonych?” ewolucjonistow:

Takim to trzeba kawe na lawe!

A. Kreacjonizm przyrodniczy nie jest religia i nie czerpie absolutnie zadnych

wartosci i faktów z Biblii.

Powod: Oprocz samego aktu stworzenia pozostale fakty sa nieinterpretowalne.

Akceptujemy interpretacje biblijna w calosci, lub w ogole. Poza tym kreacjonizm wywodzacy się z hinduizmu jest tym samym co kreacjonizm chrzescijanina, co Pan stwierdzil,  a w obu religiach szczegoly techniczne stworzenia wygladaly inaczej wiec nie mozemy wybrac tylko katolickiej wersji, bo niby jakim prawem.

B1. Zycie we wszechswiecie  zapoczatkowal Bog - istota duchowa o niewyobrazalnej potedze, ktora byla od samego poczatku.

B2. Zycie zaszczepic mogla obca cywilizacja

C1. Bog stworzyl baraminy i wiecej się nie pokazal

C2. Bog doglada swojej trzody.

A teraz watpliwosci - to co tygrysy lubia najbardziej:

Jesli B2 to jak Pan slusznie zauwazyl powstaje pytanie: kto stworzyl ta inna cywilizacje? Z drugiej strony w pewnym miejscu „nie obchodzi go ile mocy mial projektant.”Pozostaje wiec tylko rozwiazanie B1, sluszne na mocy definicji Boga jako istoty obecnej od samego poczatku (no comment!)

Jesli B1 to jakkolwiek jakis Bog moze istniec, to sfalsyfikowanie ewolucji dostarczy dowodow chrzescijanom.

Wiadomo, ze pojawiaja się gatunki, ktorych wczesniej nie bylo. Czyli powstaja one w wyniku hybrydyzacji baraminow? Przeciez nie jest to zapisane w Biblii a nawet jesli by bylo to Biblia zgodnie z zalozeniem A nie moze podlegac interpretacji. C1 oznacza, ze jednak kreacjonisci zgadzaja się na specjacje wyznaczona krzyzowaniem się baraminow? C2 zaklada kierowanie mutacjami przez Boga.

W ogole to bardzo proszę o naszkicowanie mi pelniejszej teorii baraminow, bo z FAQ strony PTK wiem mniej o baraminach niz przed jej lektura.

A teraz sekcja humorystyczna:

>Kreacjonisci generalnie

>rozdzielaja kreacjonizm biblijny od przyrodniczego, lecz ewolucjonisci

>udaja slepych i gluchych na nasze twierdzenia. Prawie wszyscy

>ewolucjonisci nie rozrozniaja tych dwoch form kreacjonizmu.

Bezplatny test narzadow percepcji dostepny jest na stronie PTK

pod „Najczęstsze pytania”.

>Pewnie typowe sa tylko bajki, bo te zawsze mozna sobie

>wyobrazic np. na ekranie gry (tj. symulacji:) komputerowej.

Odkad pamietam zawsze wystepowalem w roli obroncy komputerow. Jesli ktos ma watpliwosci ze symulacja komputerowa jest tautologiczna, niepraktyczna, niefalsyfikowalna itp. to z radoscia rzuce go na pozarcie sepom z Wydzialu Informatyki.

>Czy kolega uwaza, ze piasek tez ma swiadomosc? :)

Piasek chyba by się pogniewal za takie insynuacje. Szczegolnie goracy.

>Znowy myslenie zyczeniowe. "Moze to", "moze tamto". A moze...

>krasnoludki? :)

Chyba nie odbierzesz mi wiary, ze wielbione przeze mnie istotki naprawde istnieja (wraz z nimfami i elfami) ?

>Prawa natury chyba sie od tego czasu nie

>zmienily?

Ciekawy watek na odrebna debate.

>Nie rozumiem dlaczego, uczniowie mieliby byc pozbawieni wolnosci w

>poznaniu slabych stron dogmatycznie wpajanego im ewolucjonizmu?

Ktokolwiek mnie indoktrynowal, zrobil to nad wyraz skutecznie. Proponuje stosowac podobna technike, bo jesli taka bzdura jak ewolucjonizm jest aprobowana, to wpoic można juz chyba wszystkko.

>Przeciez ewolucjonizm funkcjonujacy dzis w szkolach to bzdura, w ktora nie >wierza nawet ewolucjonisci (Gould, Eldgredge, Crick itp.)

Wyglada na to, ze sekta pt. „ewolucjonizm szkolny” ma haka nawet na tegie glowy. Obawiam się, ze Crick jest juz za stary na zmiane wyznania.

>A od kiedy to "ewolucja" stanowi samodzielna dyscypline naukowa? :-) Nic

>mi nie wiadomo, aby ktos mial tytul naukowy z "ewolucji". Mozna

>natomiast uzyskac tytuly naukowe z biologii, chemii, paleontologii itp.

Pytanie do AudioTele: Ewolucja to: A. pasozyt toczacy szacowne dyscypliny naukowe. B. zywiciel kreacjonizmu C. kara dla dorastajacych chlopcow za folgowanie sobie we snie.

>Po drugie, stwierdziliscie, ze wasza "wiedza o kreacjonizmie

>ogranicza sie do faktow prezentowanych przez jego przeciwnikow."

Po pierwsze: bardzo brzydko z Pana strony, ze zdanie majace charakter pokojowy mianowicie „W ocenie zamieszczonych na stronie materialow staralismy sie nie kierowac pochopnymi reakcjami - glownie dlatego, ze nasza wiedza o kreacjonizmie ogranicza sie do faktow prezentowanych przez jego przeciwnikow” zostalo wykorzystane przeciwko nam samym. Ale przeciez tutaj chodzilo o stan wiedzy sprzed kilku miesiecy.

>>W dalszym ciagu nie wiemy na czym polega program genetyczny, oraz jak

>>mozliwe jest jego spojne funkcjonowanie."

>>To wlasnie geny zagadka, ktora nalezy rozwiklac, by moc z przekonaniem

>>powiedziec, "makromutacja nie jest mozliwa".

>Onus probandi ciazy po stronie podajacej teze. To wy musicie udowodnic,

>ze makromutacja (i abiogeneza) sa mozliwe.

Powoli! Obalenie mitu stworcy jest raczej drugorzednym celem dla naukowca.

Poza tym: Proszę przypomniec sobie argument o niekompletnosci nauki. Dopoki nauka nie rozwikla zagadki genow to nie wygra ani ewolucja ani kreacjonizm.

>Tylko, ze kreacjonisci sami nie tworza nowego materialu do badania,

>tracac czas na dyskutowanie bezplodnych zagadnien: jak na przyklad

>rozmiary arki noego - patrz strona PTK.

>Robia to, aby obalic

>zarzuty swoich oponentow, ktorzy podniesli teze, ze do arki nie

>zmiescilaby sie odpowiednia ilosc zwierza. To wszystko.

Nareszcie rozumiem dlaczego dinozaury musialy wyginac :--)

>>Osobniki z genotypem odbiegajacym od normy najcześciej gina w fazie

>>zycia plodowego, lub we wczesnym wieku. Jest jednakze prawdopodobne

>>powstanie mutacji korzystnej, preferowanej przez dobor naturalny i

>>konkurencyjność  wobec reszty gatunku. W ten sposob powstaja nowe gatunki.

>>Caly czas mowa tu o mikroewolucji. :( My nie zaprzeczamy mozliwosci

>>powstawania nowych gatunkow. :)

Wobec tego na czym polega makromutacja, jeśli nie na powstawaniu nowych gatunków. Czyzbysmy mieli podac sobie rece?

>Jesli jedna makromutacja zdarza sie raz na setki lat, to nic by nie powstalo.

>(pamietajmy ze musi miec jeszcze czas aby przetrwac i dalej skutecznie

>sie powielic, czyli znalezc drugiego podobnego do siebie :) Dzis

>ewolucjonisci maja o wiele mniej czasu niz poczatkowo zakladali.

Chodzi oczywiscie o jedna skuteczna mutacje. Oszacowania o rozrzucie 100 -1000 lat to intuicyjne przeczucia. Mnostwo czynnikow z ktorych najwazniejsze to: wielkosc populacji, zlozonosc organizmu, podatnosc na mutacje wplywaja na duza nieokreslonosc wyniku. Na marginesie, skad wiecie ile WAM czasu zostalo;)?

>>Jednak takie mutacje sa mozliwe bo czyz nie powstaja na przyklad zupelnie >>nowe

>>odmiany wirusow i bakterii.

>To nie przyklady makro lecz mikroewolucji, czyli zmiennosci w pewnych

>granicach. Wirusy nadal sa wirusami, bakterie nadal sa bakteriami. itp.

A ssaki nadal ssakami!

Czy Pan naprawde spodziewa się, ze jakikolwiek biolog podejmie się dogladania zaby od kijanki do formy krolewicza?

>>Komentarz JZ.

>Gwoli scislosci. To nie moj komentarz, lecz prof. Pajewskiego.

Przesylam pozdrowienia

>http://www.creationism.org.pl/faq.html#baramin

>Czy dobrze zrozumialem, ze czytaliscie nasze materialy na WWW?

Istotniejsze czy przyjal Pan do wiadomosci, ze definicja baraminu w faq jest dosc ogledna, i niewystarczajaca.

>Lecz faktem jest ze rasizm i ewolucjonizm byl/jest scisle ze soba

>powiazany.

Proszę w takim razie o konkretne zwiazki Dawkinsa z rasizmem, skoro jest on „czolowym anty-kreacjonista”, bo Koledzy z 19 wieku nie leza w kregu moich zainteresowan.

>Nonsens. Czy trzeba byc naukowcem, aby wierzyc w ewolucjonizm?

A czy trzeba wierzyc w Boga, zeby byc chrzescijaninem?

>>Dochodzi jednak kolejny problem. Nasza wiedza, ktora poslugujemy się

>>do opisywania swiata jest niekompletna. Mozemy wiec zalozyc, ze teoria

>>ewolucji jest z natury niekompletna, jako ze nie moze byc bardziej kompletna >od

>>jej narzedzi, ktore sa również niekompletne. Jest to dowod na to, ze

>>sfalsyfikowanie obecnej teori ewolucji nie udowadnia kreacjonizmu.

>To nie jest zaden dowod, gdyz to, ze nauki empiryczne opisuja

>rzeczywistosc w sposob przyblizony i niekompletny nie dowodzi, ze

>istnieje jakas inna alternatywa.

Jesli „nauki em..... i niekompletny” to można byc pewnym, ze nie można byc niczego pewnym i to jest wystarczajacy dowod.

 >Wkrotce inzynieria genetyczna będzie zapewne w stanie stworzyc dowolny

>lancuch DNA (od zera, lub zreplikowac "procedury" wyciete z DNA

>istniejacych istot). Juz teraz mozliwe jest klonowanie, tworzenie nowych

>odmian - co będzie za jakis czas? Tak wiec, czy będzie to oznaczalo

>sfalsyfikowanie kreacjonizmu?

>Falsyfikacja zajdzie wtedy, gdy ewolucjonisci wykaza, ze zycie moze powstac >samorzutnie i ze makroewolucja faktycznie zachodzi PRZY BRAKU >INGERENCJI INTELIGENTNEGO

>CZYNNIKA Z ZEWNATRZ.

 Zeby to wykazac musielibysmy odnalezc jakiegos malo inteligentnego inzyniera genetycznego ;) A o takich u nich ciezko. Srednia inteligencji oscyluje tutaj w granicach 150.

>Podobny to nie tozsamy. Chyba to jasne. Tu zas wyjasniam sens stworzenia

>czlowieka na Boze podobienstwo:

>http://www.silesia.pik-net.pl/SlowoNadziei/opracowania/ewangelia.html

Skorzystam

>>Sadzilem, ze glowny zarzut dotyczy powstawnia zycia.

>Tak. Drugie, to makroewolucja od ameby do Homo Sapiens.

W takim razie jak bardzo makro jest ta MAKROewolucja

>>Zaden biblijny argument nie przemowi do mnie jesli w samej ksiedze

>>Rodzaju sa niescislosci. Mam wyliczyc?

>Zaden argument do Ciebie nie przemowi, jesli wychodzisz z innego

>paradygmatu. Po prostu zreinterprerujesz go w jego ramach. Sprobuj

>swoich sil z teistycznymi argumentami np.. Williama Lane Craig'a. Jak

>znasz angielski to polecam:

>http://www.leaderu.com/offices/billcraig/menus/index.html

Zapowiada się ciekawa lektura do poduszki.

>>Punktem wyjscia jest w nauce empiria, ona jest jej podlozem.

>Wydaje mi sie, ze to wlasnie jest falszem. To krytykowal Popper i p.

>Pajewski. Juz Kant zauwazyl, ze kazde rozumowanie zaczyna sie od

>a'priori. Sama empiria bez wyjasnien nie ma znaczenia. A wyjasnienia

>zawsze funkcjonuja w obrebie jakiegos paradygmatu, zbioru zalozen

>swiatopogladowych.

Kazdy eksperyment zaklada a priori pewna hipoteze, ale naukowiec ktory podejmuje wysilek umyslowy nie jest tabula rasa. Niedoszlemu psychologowi trudno jest wyrazic zgode na negacje roli doswiadczenia w kazdym procesie wnioskowania.

>>Empiria ma ta zalete, ze doswiadczenie mozemy weryfikowac, Biblii zas

>>nie mozemy nawet zrozumiec.

>A skad tak dziwaczny wniosek? Zasadnicze twierdzenia biblijne sa proste

>i zrozumiale (Mt.11:25) A problem przyjecia twierdzen Biblii nie jest

>prawie nigdy problemem intelektualnym, lecz moralnym:

Nie kwestionuje przeslania moralnego Biblii, gdyz ono nie wymaga weryfikacji jako ze bylo weryfikowane przez tysiace lat wyksztalcania się umowy spolecznej.

>Twierdzenia biblijne sa rowniez weryfikowalne, o czym mogli sie

>przekonac Ci, ktorzy dali jej wiare. Mysle, ze np. w Chrzescijanskiej

>Spolecznosci Internetu (http://www.chsi.rubikon.net.pl) znajdziesz wiele

>osob, ktore moga poswiadczyc, ze przekonali sie na wlasnej skorze o

>realnosci Boga i prawdziwosci Biblii.

W moim jezyku nazywa się to synchronicznoscia zdarzen i zapewniam Pana, ze wiem na czym polega w praktyce.

Pozdrawiam ...

z nadzieja na szybka kreacje odpowiedzi

Piotr Lason

Odpowiedź piąta

Dziurawy zapis kopalny a prawdopodobienstwo warunkowe!

Ksiazke "Sad nad Darwinem" (Darwin on Trial) kupilem z nadzieja, ze znajde w

niej jasno sformulowana krytyke ewolucjonizmu. Poza tym byla bardzo tania!

Okazalo sie, ze niewiele nowego wnosi ponad to co bylu juz poruszane na forum

grupy (odnosze wrazenie, ze niektorzy Panowie Kreacjonisci korzystali w duzym

stopniu wlasnie z tej ksiazki). Czesc dotyczaca filozofii nauki i zarzuty

tautologicznosci, falsyfikacji itd sa w znacznym stopniu nieprzekonywujace

(zostaly zreszta doglebnie przedyskutowane na grupie).Jestem w 100 procentach

przekonany, ze zarzuty te sa bezpodstawne.

Troche niepokoju w moja "wiare" wniosl rozdzial o wykopaliskach. Przypomne, ze

zarzuty wokol makroewolucji mozna pogrupowac:

1. Makromutacje nie sa mozliwe, a nawet jesli to

2. Zapis kopalny przeczy teorii ewolucji

Otoz zwracam sie z konkretnym pytaniem do archeologow i paleontologow i

Martina Mckeya - tlumacza "zakazanej...". Ile szkieletow roznych gatunkow

czlekopodobnych znaleziono do tej pory? Chodzi mi o ilosc szkieletow w

poszczegolnych gatunkach.

Jesli znaleziono na przyklad 3 szkielety pana X i 2 pana Y to znaczy, ze

prawdopodobienstwo znalezienia szkieletu gatunku, ktory naprawde istnial jest

bardzo niskie i dziurawosc zapisu jest wynikiem jego niedoskonalosci - co

znaczy, ze nie moze byc stosowany jako argument przeciw ewolucji.. Jesli

natomiast wrecz przeciwnie odnaleziono 150 szkieletow X i 130 Y to znaczy, ze

prawdopodobienstwo utrwalenia jest jednak duze. Majac odpowiednie dane na

temat skutecznosci paleontologow statystyk bylby w stanie wyznaczyc

prawdopodobienstwo warunkowe (znalezienia wykopaliska gatunku X) pod warunkiem

(jego istnienia). Z tego zas mozna w dalszej kolejnosci wyznaczyc najbardziej

prawdopodobny stopien dziurawosci zapisu kopalnego i zakonczyc spor.

Na przyklad jesli prawdopodobienstwo utrwalenia i znalezienia wynosi 0.5 to

oznacza, ze polowy gatunkow nie bedzie w zapisie kopalnym i tyle wlasnie

wynosi jego stopien "dziurawosci". Jedyne co jest potrzebne to dane na temat

dotychczasowych wykopalisk - jeszcze raz powtorze - obrazujacych skutecznosc

paleontologow i "utrwalacza".

Dla wiekszej dokladnosci nalezaloby uwzglednic skale czasowa - czym starsze

gatunki tym mniejszy stopien utrwalenia i wieksza dziurawosc.

Mam nadzieje, ze nie zanudzilem

Pozdrawiam

Piotr Lason

Odpowiedź szósta

Niespójność stanowiska Z:

z jednej strony jest tylko przeciwko makroewolucji, zaś z mikroewolucą się zgadza (90 procent wspolnego stanowiska),

z drugiej krytykuje mikroewolucję zarzucajac na przyklad doborowi naturalnemu tautologicznosc

Biblia jest niezgodna z faktami: Bog stworzyl czlowieka w takiej formie ze potrafil on posługiwać się językiem (miał zdolność nazywania zwierząt), zaś wykopaliska nie potwierdziły tego zarówno w kryterium napisów jak i czaszki, czlowiek pojawil się stosunkowo niedawno

Pozostaje interwencjonizm - kierowanie mutacjami - , choc jest on zupełnie achrzescijanski, gdyz odrzuca Biblie w której nie ma wzmianki o stopniowym tworzeniu, dodatkowo odrzuca Biblie gdyz jest niezgodna z faktami. Czy interwencjonizm jest stanowiskiem kreacjonisty - chrzescijanina Z.

Za ewolucją: gatunków mniej złożonych jest więcej niż bardziej złożonych i doskonałych. Mniejsze tempo mutacji optymalnych u  doskonalszych wynika z prostej przyczyny - rzecz która jest bardziej doskonała trudniej jest udoskonalić tym samym nakładem sił (presją ewolucji) niż rzecz mniej doskonałą.

Fraktalna struktura kodu - programu DNA

„Przetrwanie najlepiej dostosowanego” jest definicją dostosowania a nie def. doboru naturalnego. Nie jest więc tautologią.

Co z narządami szczątkowymi.

Kreacjoniści zarzucają ewolucjonistom mówienie „może” podczas gdy sami mają luksus pewności wynikający z tego, że cokolwiek by się chciało to Bog tak chciał i nie muszą tego udowadniać. W nauce nic nie jest takie pewne.

Istnienie tylu prymitywnych organizmów to dowód na to, że ewolucja nie zastępuje lecz dołącza nowe gatunki.

Na jakiej podstawie określa się, co jest baraminem.?

Odpowiedź siódma

(...)

::Definicja zycia jest nieostra. Czy mo na w ten sposob okreslic replikatory

::plywajace w pierwotnym bulionie, lub tak powszechne w przyrodzie wirusy?

::Zycie wiec nie powstalo w kilku krokach, a juz na pewno nie w jednym.

:Nalezaloby odtworzyc bulion i wytworzyc komorki, a nie replikatory. Wirusy

:sa dosc specyficznym bytem, ale nie maja sensu bez istnienia organizmu, w

:ktorym moglyby sie replikowac. Dlatego powstanie z jalowych poczatkowo

:materialow zywych komorek, ktore potrafia sie normalnie rozmnazac,

:przetwarzac srodowisko i zawieraja wszelkie elementy znanych nam

:jednokomorkowcow potwierdziloby ewolucjonizm, a obalilo kreacjonizm.

P.L: Niestety na odtworzenie całego procesu nie mamy czasu i to jest głównym powód dla którego eksperymenty z „bulionem pierwotnym” nigdy nie beda stanowily rzetelnego zrodla wiedzy o tym co sie wowczas wydarzylo.

Z koniecznosci czasu trwania procesu wynika, ze nie jestesmy w stanie go ponownie odtworzyc w taki sposob jak kiedys to udalo sie Naturze;-). Naukowcy musza sie wiec uciekac do sztucznej stymulacji bulionu, modyfikacji warunkow i dedukcji na podstawie niepelnych informacji. Makromutacje trzeba wyjasnic innymi metodami (byle nie wyjasnieniem tego jako efektu stworzenia).

::posluzymy sie

::analogia stawiania domu. Po zbudowaniu nie ma na nim rusztowania - jako

::zbyteczne zostaje odrzucone, mimo, ze kiedys pelnilo istotna role w

::spajaniu

::niekompletnej calosci. Istnienia "biologicznego rusztowania", lub

::analogicznych struktur nie bierzecie pod uwage.

:Nalezy opisac owo rusztowanie i dowiesc, ze czystym przypadkiem obok stalo

:rusztowanie budujace pozostale elementy organizmu, wykorzystujacego

:oskrzela. Rzeska jest jedynie przykladem, ze w jednym miejscu i czasie musi

:powstawac b. wiele roznych zwiazkow organicznych, ktore spowodowaly

:powstanie calosci.

P.L: Proponowana tutaj hipoteza biologicznego rusztowania liczy sobie jakies pol miesiaca, ale juz wywolala zainteresowanie wplywowych genetykow i ewolucjonistow (just kidding)). Pozwole sobie nakreslic jej zalozenia: po pirewsze i najwazniejsze -  rusztowanie nie powstalo „czystym przypadkiem”, - stanowilo wczesniejsza forme organu (ewolucja to nie tylko dodawanie, ale również ujmowanie). Kazdy element zlozonego obiektu jest istotny i calosc nie moglaby funkcjonowac gdyby jego zabraklo - to oczywiste w wiekszosci przypadkow (choc czlowiek moze funkcjonowac bez jednej nerki, jednej polkuli mozgowej itd). Biologiczne rusztowanie okresla mozliwy kierunek rozwiazania paradoksu. Dopuszczenie takiej mozliwosci wymaga jednak wykroczenia poza schematy myslenia. I w tym wlasnie celu nalezy rozwijac genetyke. Ktos kto stawia sobie cel odnalezienia "biologicznych rusztowan" byc moze je odnajdzie. Ktos kto idzie w innym kierunku (kreacjonista) na pewno przez przypadek nie trafi na nie.

(...)

::Niestety opacznie rozumiecie ewolucje, poniewaz moze ona odbywac sie na

::wielu poziomach, takich jak na przyklad abstrakcyjny swiat idei.

:Nie jest kwestionowana ewolucja, ale ewolucjonizm gloszacy, ze obecne zycie

:powstalo w efekcie ewoluowania od mitycznego bulionu.

P.L: Watpie, aby ten postulat zgodnosci byl wlasciwie akcentowany w tekstach kreacjonistycznych. Jesli juz to umniejsza sie znaczenie ewolucji (patrz przyklady z bakcylami odpornymi na antybiotyk) wszelkimi dostepnymi srodkami (ze niby nic nowego nie tworzy...). Zgoda, ze makromutacji obecna ewolucja nie wyjasnia wlasciwie. Kreacjonizm również nie wyjasnia makromutacji, tylko ja tlumaczy, podobnie jak kiedys czlowiek tlumaczyl sobie wyladowania atmosferyczne igraszka bogow.

J.B.: Tak samo my kwestionujemy, ze zycie powstalo w wyniku

dzialalnosci mitycznego i hipotetycznego bostwa. A tak na marginesie:

dlaczego akurat bostwo, dlaczego zycie nie mogliby stworzyc kosmici ?

(...)

::Nale y uznac, ze kreacjonizm - w rozumieniu - tylko kreacja si y wy szej

::jest w stanie stworzyc zycie -  zostal sfalsyfikowany.

:Nie rozumiecie pojecia falsyfikowalny. Falsyfikowalnosc oznacza, ze istnieje

:sposob obalenia danej hipotezy.

P.L: Rozumiemy doskonale. Sfalsyfikowanie oznacza obalenie teorii wlasnie w oparciu o kryteria falsyfikowalnosci. Aby dyskutowac co wlasciwie zostalo obalone nalezaloby zdefiniowac pojecie zycia: gdzie sie ono zaczyna? Dyskusja nad tym, czy wirus (chocby komputerowy) nie jest zyciem wcale nie jest pozbawiona sensu. A replikator?

J.B.: Zeby uscislic, bo chyba nastapilo tu pomieszanie pojec.

Sfalsyfikowana zostala teza, ze czastki organiczne nie mogly powstac

spontanicznie z prostych zwiazkow chemicznych (w tym sensie, ze wykazano, iz

jest to mozliwe). Natomiast sam kreacjonizm jest absolutnie niefalsyfikowalny, bo nie da sie

przeprowadzic eksperymentu, ktory udowodnilby, iz zycie powstalo w

wyniku ingerencji jakiejs sily wyzszej.

(...)

::W 1990 roku Julius

::Rebek z MIT zaprojektowa  czasteczki - replikatory, ktorych kolejne

::generacje to ARBI, ZARBI, ZNARBI (informacja zapozyczona z "Genetyki

::kultury" - Mariusz Biedrzycki).

:Nie wysilil sie specjalnie, bo krysztaly to takze replikatory.

P.L: Interesujace. Prosimy o zrodla. Powodem jest ciekawosc. Jaka jest szybkosc replikacji i na czym to polega?

::Jesli uczeni otrzymaja zycie "jednoskr tne" z "bulionu pierwotnego"

::przy stymulacji swiatlem i wyladowaniami to calkowicie przekresli to teorie

::kreacjonizmu.

:Oczywiscie macie racje. Prosze teraz o sformulowanie falsyfikowalnosci

:ewolucjonizmu, tzn. okreslenie, jaki eksperyment obala ewolucjonizm?

P.L: Z powodow podanych wyzej tak sie raczej nie stanie, a jesli nawet to wyniki beda kwestionowane przez nastepne stulecie.

Jesli chodzi o kryteria falysfikacji. Oto one. Brak falsyfikowalnosci wystepuje przy teorii, ktora nie mowi konkretnie w jakich warunkach co ma zajsc. Na przyklad psychoanalityk powie, ze reakcja na frustracje będzie agresja, a jesli nie to wycofanie i spokoj. Nie jest to falsyfikowalne bo nie definiuje specyfiki zjawiska. Pacjent moze byc agresywny, lub spokojny, wiec jaki z tego wniosek? Ewolucja jest falsyfikowalna bo mowi, ze obiekty o takich a takich wlasciwosciach, w okreslonych warunkach beda sie zmienialy, optymalizowaly, oraz zmienialy otoczenie. Nie mowi natomiast, ze organizmy beda sie cofaly, lub byly statyczne rozwojowo itd. Pantha rei! Tak sie wlasnie dzieje. Eksperymenty zachodza w naturze, gdzie mozemy obserwowac zmiany.

Przykladowym ekspermentem falsyfikujacym ewolucje moga byc zjawiska zachodzace w populacji bakterii.

W pewnych indywidualnych warunkach ewolucja moze nie zachodzic dostrzegalnie szybko, lub wykonac nagly skok, tak jak przyslowiowy kamien moze nie upasc na ziemie, co jednak nie falsyfikuje teorii grawitacji, lecz sugeruje, ze oto wydarzylo sie cos nietypowego. [Kazda teoria, ktora a priori szacuje prawdopodobienstwo danego zdarzenia jest falsyfikowalna (wiekszosc twierdzen psychoanalitycznych jest wiec falsyfikowalna, choc nieostro)] niezly tekst!

(...)

::"To jednak przesad,  e teoria naukowa musi wywodzi  si  z fakt˘w (gdyby tak

::by o, to teoria ewolucji nie mog aby powsta !).

:W tym sensie nie jest to teoria naukowa, zgadzam sie z tym pogladem.

P.L: Ale przeciez teoria naukowa musi sie wywodzic z faktow! Nie do konca rozumiem o to z ktorym pogladem się zgadzasz.

::Teorie naukowe wywodza sie z obserwacji przyrody i eksperymentow

::(rzeczywistych i intelektualnych). Podstawa jest jednakze rzeczywistosc,

::ktora mo na wielokrotnie zbadac, a nie jak ma to miejsce w kreacjonizmie

::dogmat.

:Twierdzenie, ze kreacjonizm jest dogmatem to nieprawda. Raczej :ewolucjonizm mozna postrzegac jako nowa religie oparta o irracjonalna :wiare.

P.L: Dla mnie dogmatem jest przyjecie czegos bez checi weryfikacji, watpliwosci, zadawania pytan. Wiedza wylozona w Biblii ma charakter dogmatyczny i niejasny.

Natomiast ewolucjonizm nie spelnia podstawowych zalozen religii. Pozwala na przyklad wierzyc w wielu „bogow”, nie jest jedyny, zacheca do refleksji nad jego doskonaleniem, nie oddaje niczemu holdu (ewentualnie poszukiwaniu prawdy).

J.B.: Ja ze swojej strony chcialbym uzyskac dokladna odpowiedz na

pytanie: na jakim kryterium opiera sie kreacjonizm, tzn. co jest

podstawa do twierdzenia, ze zycie powstalo w wyniku jednorazowego

aktu kreacji ?

(...)

::Nie jestesmy w stanie wyobrazic sobie, jak moglyby wygladac lekcje biologii

::w paradygmacie kreacjonistycznym.

:Nauka biologii nie potrzebuje ewolucjonizmu ani kreacjonizmu.

P.L: Czy to znaczy, ze biologia nie ma nic wspolnego z ewolucjonizmem? Poza tym, to nie my stwierdzilismy, ze kreacjonizm powinien byc wykladany w szkole? Faktycznie to nie biologia potrzebuje kreacjoznimu, lecz lekcje religii.

(...)

::Je li uznajecie zatem dobor naturalny, oraz mutacje i rekombinacje to

::uznajecie tym samym teorie ewolucji, ktora przeciez opiera sie na tych

::dwoch

::zjawiskach.

:Teorie ewolucji jako rownowaznik doboru natualnego nikt nie kwestionuje. :Ale daleko tu jeszcze do ewolucji z bulionu, gdy nie bylo jeszcze zadnych w

:ogole konkurentow.

P.L: Konkurencja w szerokim znaczeniu to rywalizacja ze srodowiskiem, ktore doslownie rozprasza porzadek - a nim wlasnie jest zycie.

(...)

::Tak naprawde przystosowanie sie jest wlasnie ewolucja.

:Oczywiscie, ale musi byc ten - ktory sie dostosowuje. Tak wiec po co taka

:np. malpa mialaby sie zmieniac w czlowieka, skoro zyje jej sie dobrze?

P.L: Twierdzisz, ze malpa nie ma zadnych trosk i problemow?

:Generalnie rzecz ujmujac odnosze wrazenie, ze Panowie nie rozumiecie istoty

:kreacjonizmu.

P.L: Najwyrazniej PTK nie dala nam szansy. Przeszkoda w postaci ograniczenia intelektualnego (naszego) jest raczej wykluczona.

J.B.: Podobnie my moglibysmy powiedziec, ze kreacjonisci nie

rozumieja ewolucji, ale takie przerzucanie sie tego typu

stwierdzeniami do niczego nas nie doprowadzi...

:Kreacjonizm nie neguje ewolucji, jako procesu dostosowywania

:sie do srodowiska. Kreacjonizm neguje ewolucjonizm gloszacy, iz my - :ludzie,jestesmy de facto potomkami pierwotnych jednokomorowych :organizmow.

P.L: Kreacjonizm nie tylko neguje, ale probuje cos wyjasniac metoda naukowa i to jest jego podwojny blad. Odnosze wrazenie, ze nie rozumiesz naszego stanowiska. Zeby sprawa byla jasna - nie twierdzimy, ze ewolucja wyjasnia makromutacje, na to przyjdzie nam jeszcze poczekac.

:Kreacjonizm mozna latwo obalic eksperymentalnie, co oznacza ze jest

:falsyfikowalny. Nie znam sosobu obalenia ewolucjonizmu. Jezeli jakas

:hipoteza nie jest falsyfikowalna, to nie jest to teoria naukowa.

P.L: Stworzenie zycia z bulionu nie jest kryterium falsyfikacji kreacjonizmu. Dlatego nie powinno sie tego podawac jako dowodu na jego falsyfikacje. Kryterium falsyfikacji bylby eksperyment pokazujacy moment naglej reorganizacji zycia (kiedy to powinna zajsc), ktorej sprawca bylaby sila swiadoma, niezalezna od praw fizyki i niedeterministyczna.

J.B.: Kreacjonizm jest niefalsyfikowalny - patrz wyzej. Zreszta

obawiam sie, ze ostateczna argumentacja srowadzi sie do tego czy

Biblia jest prawdziwa, czy tez nie. A zejscie na poziom teologii, gdy

chce sie rozpatrywac fakty biologiczne nie wrozy niczego dobrego, a

poza tym ma niewiele wspolnego z nauka...

:Ja osobiscie jestem przekonany, ze ewolucjonistom brakuje kogos pokroju

:Einsteina, ktory w oparciu o znane obserwacje sformulowal w nowatorski

:sposob istote fizyki wszechswiata. Ewolucjonizm zagubil sie w tym, z nowe

:odkrycia poddaja coraz bardziej w watpliwosc gloszone tezy, a brakuje

:zupelnie nowego sformulowania pogladow w oparciu o znane obserwacje.

:Janek

P.L: Przylaczam się w oczekiwaniu na nowego Einsteina

Odpowiedz siódma

>BTW. Niech co zle bedzie juz na mnie. Nie bardzo wiem wprawdzie o co

>chodzi, ale co to wlasciwie znaczy 'najoczywistsze problemy?',

>ale niech juz bedzie.

>Czekam w kazdym razie na merytorycznosc mojego rozmowcy i ide

>dalej.

Tytulem wstepu:

1. Nie mam zamiaru przedstawiac ci doglebnej analizy twojego tekstu - po prostu nie mam na to czasu, ani ochoty. Przykro mi - bo wiem, ze taka informacja zwrotna by ci się przydala. Moje wnioski biora się z przemyslenia tematu, a nie negatywnych emocji wobec twojej osoby, lub kreacjonizmu w ogole. Dlatego tez wycinam  te wszystkie „W dalszym ciagu na merytorycznosc mojego rozmowcy i ide dalej.”

2. Kiedys interesowalem się dyskusja kreacjonistow i ewolucjonistow. Bylo, minelo, z twojego postu nic nowego się nie dowiedzialem. Te same problemy, odgrzane w innej formie. Na jedne sa gotowe odpowiedzi, na inne nie ma. Takie dyskusje nic w tej materii nie zmienia bo potrzebne sa krotko mowiac dodatkowe badania naukowe.

3. Zastanawiam się dlaczego nikt z kreacjonistow (w tym również Polskiego Towarzystwa..) nie odpowiedzial na prowokacje tekstem „dlaczego nie kreacjonizm?” (byla jedna osoba, ale ktora wykruszyla się po pierwszej odpowiedzi).

>> Przystosowanie nie

>> jest synonimem przezycia poniewaz wystepuja r=F3wnie=BF inne formy doboru=

>:

>> plciowy, krewniaczy, grupowy.

>

>Przepraszam, ze znow mace. Od czego inne sa to formy doboru?

>Od przezycia?

Jak to od czego inne? Od siebie nawzajem. Wspolnie okreslaja rozne domeny oddzialywania ewolucji. Ostatnio wskrzeszeniu ulegla koncepcja doboru grupowego (nacji, panstw itd), ktory jest w przypadku cywilizacji czlowieka byc moze wazniejszy od doboru naturalnego. Na drugim miejscu jest dobor plciowy. Role zmieniaja się i wlasnie zbadaniu odzialywan roznych form doboru na efekt koncowy dedykowane sa te rozne nazwy.

Jak myslisz, czy Eskimosi rownie dobrze orientowaliby się w otoczeniu, gdyby mieli tylko jedno okreslenie na snieg?

>> Zapiszmy pierwsze zdanie w formie mniej

>> pokreconej - dobor naturalny doskonali zdolnosc do przezycia

>> organizmow, poprzez promowanie coraz to lepszych kombinacji genow (w

>> czym pomaga mu wymiana materialu genetycznego rodzicow i crossing

>> over). Czy teraz brzmi to sensownie?

>Moim zdaniem to tautologia, chociaz mocno pokrecona.

>Co to znaczy 'doskonali'?

>Co to sa te 'lepsze kombinacje genow' i dlaczego sa one

>'lepsze'?

>Ciagle chodzi o przezycie. Lepsze jest to, co daje lepsze

>mozliwosci przezycia. Nie mam racji?

1. Nie bierzesz pod uwage jednego aspektu, oczywistego dla ewolucjonisty. Tutaj chodzi o zmiane, dynamiczny proces a nie rownowage dwoch ciezarkow na szalach wagi.

2. Gdyby dobor naturalny nie zachodzil to wowczas to co jest lepsze wcale nie prowadziloby do doskonalenia. A nie zachodzilby tak sprawnie gdyby w mechanizmy genetyczne nie bylo wbudowane crossing-over. W ogole nie zachodzilby gdyby ludzie byli bezplciowi - stad wlasnie bierze się dominacjia organizmow rozmnazajacych się plciowo.

>Czyli - 'dobor naturalny to to, co daje lepsze mozliwosci

>przezycia, a lepsze mozliwosci przezycia to takie, ktore

>pozwalaja przezyc albo lepiej zyc.'

>Jeszcze bardziej bez sensu niz poprzednio.

Ty to powiedziales. Nie rozumiem w jakim celu rozwijasz to zdanie.

1. „Dobor naturalny to to, co daje lepsze mozliwosci przezycia”

Piszac „Lepsze mozliwosci przezycia TO takie ktore pozwalaja przezyc, albo lepiej zyc” sam tworzysz tautologie, akurat w tym przypadku niepotrzebna bo ona nic nie wyjasnia. Natomiast tautologia nie jest zdanie nr.1

Jest to TWOJ blad logiczny. Zauwaz, ze tzw. tautologie to czesto rownowazne definicje, niezbedne przy poznawaniu kolejnych, coraz glebszych znaczen pojecia.

>> Nie ma chyba potrzeby ponownego

>> walkowania dawno rozwiazanych problemow epistemologicznych.

>Ktos sobie mysli, ze mu cos rozwiazali?

Owszem, studiujac filozofie poznania i nauki napotyka się na te same zagadnienia. Uwierz mi, ze sprowadzaja się one do wspolnego mianownika, nawet jesli nie sa rozwiazane. Sa po prostu przedyskutowane. Osoba ktora się tym interesuje będzie znala za, przeciw i ow wspolny mianownik na poziomie metasystemu.

>> Ale czytajac post moznaby stwierdzic, ze ewolucja opiera si=EA jednak na

>> mutacjach, czytaj zmianach skokowych.

>

>Zapytam konkretnie nie bawiac sie w zabawy terminologiczne,

>ktore sa dla mnie strata czasu:

>Jakie mutacje mogly doprowadzic z

>jednej strony do powstania szympansa, z drugiej strony do homo sapiens,

>skoro wiadomo, ze szympans ma o jeden chromosom w parze wiecej niz my?

>Czy byly to mikromutacje, czy makromutacje, czy moze jeszcze cos innego?

To byly oczywiscie makromutacje. Jakie? Przypadkowe, nie-letalne, co wiecej doskonalace gatunek. Jesli chcesz to przesle ci moj wlasny model ewolucji tych dwoch aspektow. Staralem się wyjasnic w nim jak wspoldzialaja makro mutacje i ewolucja alleli. Nie wyjasnilem jednak problemu pary zalozycieli, gdyz nie jestem biologiem, a nie jestem w stanie znalezc szczegolowych materialow na temat mozliwosci krzyzowania się osobnikow o innym genotypie.

>> Po trzecie: post rozwija linie

>> ofensywna, zapominajac o defensywnej.

>

>Dzieki.

>Czekam na merytorycznosc mojego rozmowcy i ide dalej.

Akurat to powinno rozumiec się samo przez się. Podstawowy zarzut wobec kreacjonizmu jest taki, ze jest jedynie krytyka.

>> Po piate: JL zarzuca ewolucji stosowanie kryterium wygody

>> zamiast praktycznosc

>> (zalozmy w tej chwili ta specificzna definicje

>> wygody - nie stosowanie kuchenki mikrofalowej, tylko gotowanie nad

>> ogniskiem, bo tak zdrowiej ;-)

>Na czyms podobnym polega praktycznosc teorii ewolucji?

Socjobiologia, memetyka, sieci neuronowe...

>Nie bardzo. Religia naklada na czlowieka obowiazki.

O tak, wizyta w kosciele i standardowa umowa spoleczna, za mniemane odkupienie win i zycie wieczne. Takich ludzi jest wbrew pozorom wiele. Niewielki wklad - duzy zysk w postaci silnych mechanizmow obronnych - poczytaj Fromma.

Parafrazujac pewne slowa - wierzacy zyska jesli Bog istnieje, nie straci jesli go nie ma. Niewierzacy ryzykuje, bo choc nie ma dowodow na istnienie Boga, to moze jednak istniec, a w takim wypadku straci. To druga wada bycia areligijnym. Sa również zalety.

>A teoria ewolucji w niektorych swoich przejawach pragnie z czlowieka

>te obowiazki zdjac. A co daje w zamian?

>

>> Wygodna jest wiara w opatrznosc boska poniewaz znosi

>> przy okazji caly ciezar odpowiedzialnosci.

>Jest dokladnie odwrotnie, ale to nie na temat.

Moze nie mowimy o tej samej odpowiedzialnosci? O presji egzystencjalnej, indywidualnym odnalezieniu swojej wlasnej drogi, wreszcie poczucia, ze wszystko co zrobie zalezy wylacznie ode mnie, i nikty mi w tym nie pomoze.

Znajac dwie strony medalu nie potrafie zrezygnowac ze swojej wolnosci, mimo, ze wiem jakie zyski bym osiagnal.

>> a jak do tej pory niestrudzenie

>> pra do przodu.(nauki medyczne)

>Nie wiedzialem.

Dowiesz się przy pierwszej wizycie u lekarza.

>> Po szoste: pojawiaja si=EA motywy religijne typu: Jestem

>> chrzescijaninem. Wierze, ze Bog, ktory mogl stworzyc z nicosci, moze

>> byc tez sila sprawcza ewolucji. Poniewa=BF wierze w Boga...Dysku=

>sja

>> wiary i religi jest nieuprawniona. Jak z czyms takim w ogole

>> dyskutowac?

>

>Po co dyskutowac?

>Najlepiej milczec w pokorze.

Przed czym skoro ja nie uznaje prawd objawionych. Jedynie ty czujesz pokore, a slepa wiara jest ci drogowskazem.

>Nieadekwatne i nie na temat.

Powtorze jeszcze raz: slepy zegarmistrz nie rowna się przypadkowi.

>Duzo dobrego samopoczucia zycze.

>

>JL.

>

Pozdrawiam

Piotr L

Ewolucja - krytyka postów

Drodzy Panstwo,

Czytajac watek o kreacjonizmie nie tylko odnioslem wrazenie, ze pan L utracil lacznosc z biezacymi problemami, ale mam co do tego absolutna pewnosc. Post, ktory rozkrecil cala dyskusje nie podejmuje merytorycznej dyskusji z ewolucjonizmem i w metny sposob prezentuje najoczywistsze problemy. Jest to jedynie slaba krytyka metody naukowej ewolucjonizmu. Wezmy na warsztat szczegolnie zaakcentowana rewelacje - „dobor naturalny polega na tym, ze przezywaja najlepiej przystosowane osobniki a najlepiej przystosowanymi osobnikami sa te, ktore przezyly” - wedlug L niesie to ze soba tyle informacji „co napisalem, co napisalem, a to co napisalem jest tym, co napisalem”, co dowodzi ze JL nie rozumie zasady falsyfikacji i ma slabe mozliwosci rozdzielcze w zakresie roznicowania znaczen slow (tautologie). Przystosowanie nie jest synonimem przezycia poniewaz wystepuja również inne formy doboru: plciowy, krewniaczy, grupowy. Dobor naturalny definiuje zdolnosc do dzialania nazwijmy to indywidualnego przez co stosowanie takiego okreslenia jest uzasadnione. Zapiszmy pierwsze zdanie w formie mniej pokreconej - dobor naturalny doskonali zdolnosc do przezycia organizmow, poprzez promowanie coraz to lepszych kombinacji genow (w czym pomaga mu wymiana materialu genetycznego rodzicow i crossing over). Czy teraz brzmi to sensownie? Nie ma chyba potrzeby ponownego walkowania dawno rozwiazanych problemow epistemologicznych. Drugi przyklad z innej beczki: mikromutacje jako okreslenie mechanizmu ewolucji jest mylace a pan JL stosuje je nazbyt czesto. Makromutacje - to owszem, gdyz dotycza reorganizacji materialu genetycznego. Mikromutacje niewiele maja wspolnego z mutacjami, sa to raczej rekombinacje, a podloze rekombinacji jest zupelnie inne, niz mutacji. Ale czytajac post moznaby stwierdzic, ze ewolucja opiera się jednak na mutacjach, czytaj zmianach skokowych. Po trzecie: post rozwija linie ofensywna, zapominajac o defensywnej. Przy okazji zgadzam się z opinia, ze wiedze o krytykowanym neoewolucjonizmie JL ma raczej plytka. Po piate: JL zarzuca ewolucji stosowanie kryterium wygody zamiast praktycznosc (zalozmy w tej chwili ta specificzna definicje wygody - nie stosowanie kuchenki mikrofalowej, tylko gotowanie nad ogniskiem, bo tak zdrowiej ;-) . A czyz kryterium wygody nie sa wszystkie mechanizmy obronne jakie stosuje slaby czlowiek, w tym również religia? Wygodna jest wiara w opatrznosc boska poniewaz znosi przy okazji caly ciezar odpowiedzialnosci. Z takim podejsciem nauki biologiczne dawno by się zatrzymaly a jak do tej pory niestrudzenie pra do przodu.

Po szoste: pojawiaja się motywy religijne typu:” Jestem chrzescijaninem. Wierze, ze Bog, ktory mogl stworzyc z nicosci, moze byc tez sila sprawcza ewolucji.” Dyskusja wiary i religi jest nieuprawniona. Jak z czyms takim w ogole dyskutowac?

Gdybym byl jakimkolwiek autorytetem na tej grupie, wowczas zalecilbym siegniecie do strony Kreacjonistycznej, gdzie wiele problemow podobnego typu się pojawia, oraz nieskromnie mowiac do krytyki, ktora napisalem wspolnie z kolega, zatutulowana „Dlaczego nie kreacjonizm?”(1 miesiac na grupie religia).

I mowiac powaznie, caly ten szum wokol sporu ewolucjonizm vs kreacjonizm zaczyna mnie powoli nudzic.

Przy okazji - A.C - twoja retoryka jest dowcipna i blyskotliwa. Dobrze się bawilem, ale miej wiecej szacunki dla osob, ktore się dopiero wprawiaja.

Pozdrawiam grupe z rewiru sci.psychologia

Piotr Lason

Ewolucja - model proponowany

Na ewolucję istot żywych składają się dwa procesy: powstawanie gatunków i doskonalenie gatunków istniejących. Niezrozumienie ich istoty oraz różnic prowadzi do niepotrzebnych sporów obozów saltacjonistycznych, gradualistycznych i punktualistycznych. Pozwolę sobie przedstawić propozycję modelu wyjaśniającego źródło zmian zachodzących w organizmach żywych.

Podstawą biologicznego doskonalenia się jest dobór naturalny (wraz że wszystkimi jego pochodnymi), odsiewający osobniki niedostosowane, lub globalnie gorsze od swojej konkurencji. Dobór naturalny jest skuteczny w połączeniu z naturalną skłonnością materiału genetycznego do nieukierunkowanych zmian. Źródłem tych zmian jest przede wszystkim „crossing-over” (plus wymiana materiału genetycznego między rodzicami) oraz mutacja. Przypadkowe zmiany (gdyż proporcja negatywnych i pozytywnych jest w nich taka sama) są niejako ukierunkowywane przez działanie doboru naturalnego. Jeśli tak zdefiniujemy ewolucję to, jak za moment pokażę, całkowicie pokrywa ona fenomen zmienności istot żywych.

Kluczem do zrozumienia nowej formy ewolucji jest zaakceptowanie możliwości następowania szybkich, a być może nawet skokowych zmian. Ewolucjoniści unikają takiego określenia tłumacząc szybkie zmiany przyspieszeniem naturalnego biegu ewolucji, który w skali czasu geologicznego sprawia wrażenie skokowego. Można więc twierdzić, że zapis kopalny jest na tyle „dziurawy” iż nie jest w stanie oddać płynnych przejść zachodzących w szybki, aczkolwiek ewolucyjny sposób. Niedoskonałość danych paleontologicznych wydaje się być prawdą, dlatego nie mogą one być kryterium przesądzającym na korzyść ewolucjonizmu, lub kreacjonizmu. Aby pokazać, że skokowe zmiany rzeczywiście zachodzą należy odwołać się do genetyki. Powstawanie nowego gatunku wiąże się ze zmianą jego wyposażenia genetycznego, co jest widoczne jeśli na przykład porównamy różną ilość chromosomów u gibbona i człowieka. Takie zmiany ze swojej natury muszą być skokowe. Trudno sobie wyobrazić na czym polegałoby stopniowe dzielenie się, lub łączenie chromosomów. Takie zmiany zachodzą, lub nie - brak jest stanów pośrednich. Nie jest to jednak argument przemiawiający za kreacjonizmem. Każda zmiana w swego źródła jest tak naprawdę skokowa - to jak zostanie odebrana przez obserwatora zewnętrznego zależy „rozdzielczości” jego percepcji. Ewolucja wydaje się być płynna tylko dlatego, że końcowy efekt - fenotyp, uwarunkowany jest najczęściej poligenetycznie (wielogenowe), choć pewne cechy takie jak na przykład kolor oczu mają charakter wyraźnie skokowy (skwantowany).

Powstawanie gatunków, pierwszy z procesów doskonalenia jest spowodowany występowaniem przypadkowych mutacji materiału genetycznego. Wykorzystując metaforę komputerową można określić to jako zmianę konfiguracji sprzętu (hardware). Makromutacje genetyczne są w przyrodzie dość częste, ale większość z nich jest nieprzystosowawcza, lub gorsza od istniejącego gatunku. Osobniki z genotypem odbiegającym od normy najczęściej giną w fazie życia płodowego, lub we wczesnym wieku. Jest jednakże prawdopodobne powstanie mutacji korzystnej, preferowanej przez dobór naturalny i konkurencyjność  wobec reszty gatunku. W ten sposób powstają nowe gatunki. Taka zmiana musi być szybka i radykalna (np. pojawienie się możliwości językowych u człowieka), jest to jednak wciąż ewolucja - działa dobór naturalny i jest generowana zmienność (przez przypadkowe mutacje). Jak pokazałem tylko zdecydowany proces przeorganizowuje hardware genetyczny. Z oczywistych względów mutacja korzystna występuje w przyrodzie bardzo rzadko. O ile eksperymentując z przystosowaniem bakterii ewolucję „typową” możemy uzyskać w ciągu kilku pokoleń o tyle na korzystną makromutację musielibyśmy czekać prawdopodobnie setki lat. Intuicyjnie można wyczuć, że im bardziej organizm jest zaawansowany tym dłużej musielibyśmy czekać.

Genotyp człowieka w porównaniu z naczelnymi różni się około 1 procent, co świadczy o pokrewieństwie a nie o tym, że człowiek został stworzony „od zera”. Tak naprawdę powstawanie gatunków należałoby zamienić na powstawanie gatunku. Na wykresach gatunków widzimy wspólnego przodka który rozgałęzia się na dwa gatunki. Ten poważny błąd wprowadza ograniczenie rozumowania laików. Nie na rozbiciu gatunku na dwa odłamy polega ewolucja, lecz na tworzeniu się jednego gatunku na bazie już istniejącego.

Drugim procesem ewolucji jest doskonalenie gatunków. Stosując metaforę komputerową powiemy, że jest to doskonalenie oprogramowania (software). Ewolucja ma tutaj duże możliwości, lecz jest ograniczona „platformą sprzętową”. Prowadzi do „docierania się” materiału genetycznego w zakresie spójności wpływów pomiędzy poszczególnymi genami, oraz ich allelami (odmianami). W odróżnieniu od powstawania gatunków tutaj zmiany nie mają charakteru śmierć-przeżycie (0-1). Mechanizmem zmienności jest bowiem „crossing-over” (oraz kombinacja mat. rodziców), który działa w dozwolonym zakresie, rekombinując różne połączenia alleli. Osobnik gorszy przeżyje, ale będzie miał mniejszą szansę reprodukcji, co wystarczy dla ukierunkowania ewolucji.

Procesy powstawania gatunków i ich doskonalenia są skuteczne w podobny sposób. Makromutacja działa co jakiś czas, ale bardziej radykalnie, natomiast ewolucja gatunku działa cały czas lecz powoli. Być może globalny efekt, na przestrzeni tysięcy lat jest taki sam. Makromutacja tworzy potencjalną możliwość rozwoju. Gdyby nie było makromutacji to po pewnym czasie gatunek dotarłby się i przestałby się zmieniać. Ewolucja „typowa” jest również bardzo istotna, o czym świadczy przewaga rozmnażania płciowego, dostarczającego zmienności, nad bezpłciowym.

Zasadniczym problemem opisanego tutaj modelu jest sposób rozpowszechniania się nowych, korzystnych mutacji. Kreacjoniści będą tutaj dopatrywali się wpływu siły boskiej. Skąd jednakże wzięło się tak duże podobieństwo genetyczne człowieka do małpy? Kreacjonista odpowie, że Bóg skorzystał z tego co wcześniej stworzył mimo, że w Biblii nie ma słowa na temat przodków człowieka? Można też powiedzieć, że Bóg skorzystał z podobnej matrycy, kształtując osobno człowieka i małpę. Czy nie jest to jednak naginanie faktów do wygodnej interpretacji religijnej?

Ewolucjoniści poradzą sobie z tym problemem tłumacząc, że zmiany hardware to płynne, choć szybkie przeobrażanie się genotypu. Nie załatwia to problemu ponieważ skokowość musiała tutaj wystąpić tak czy inaczej. Pozostaje problem w jaki sposób osobnik z korzystnie odmienionym genotypem zapoczątkował nową linię gatunkową. Na podstawie rachunku prawdopodobieństwa należy odrzucić wariant w którym nagle pojawiła się para podobnie zmienionych osobników przeciwnej płci. W jaki sposób pierwszy „Adam” odnalazł sobie partnerkę z którą mógł mieć potomstwo? Jakie są granice elastyczności w krzyżowaniu się osobników o innym hardware? Na te pytania musimy sobie jeszcze odpowiedzieć.

[wróć]

Piotr Lasoń ok. 1998?

Text & Design

Copyrights by Piotr Lasoń

[Home Page]

komentarz do artykułu